超越郎顾之争

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　　自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学者和社会公众卷入其中，各抒己见。

　　自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理还乱”，起不到昭示前路的作用。

　　出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。

　　本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的学者王小东等三位著名学者畅所欲言。

　　以下为实录全文：

　　

杨帆在“超越郎顾之争”沙龙上

　　

王小东在“超越郎顾之争”沙龙上

　　

韩德强在“超越郎顾之争”沙龙上

　　杨帆：网上的新闻你们都看了吗？

　　王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢？因为这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明我们这个社会、我们这个媒体，也包括我们的公众——当然我们那个时候的公众还不是网民，现在的公众是以网民为代表的——短视、糊涂，而且从骨子里崇洋媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大家的注意？还指责中国经济学家集体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一部分经济学家集体失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八道。我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上公众的表现一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也可以归结为第一点短视：在我说这种事情的时代，很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过来了，自个儿是抢不着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差了13年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前一段我不太关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他让我来谈谈我就来谈谈，但在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的文章我都读了我也没有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就不怕得罪权贵——当然有相当一部分是内部发表，我现在在这里说话也不怕得罪这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我也不认为他们的热心会产生什么作用。

　　我现在确实不太关心这个问题，我关心其他的问题，我最近在《凤凰周刊》上发表了一篇文章——到底哪期我都不知道，因为给我寄的时候寄丢了——讲中国怎么在未来成为一个大国。成为一个大国必须做世界的领导者，如果不做世界领导者，就成不了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择，没有中间的道路，不能像瑞士、新加坡那样，自己埋头弄自己的，过得挺好的，这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时候写郎咸平今天说的这些话的时候，超前了这个社会13年，我相信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多年吧。我希望这个社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别老炒作这个事儿。我认为炒也没用，大局已定，好也罢，坏也罢，就是这个样子。

　　总之，是晚了，我写那篇文章的时候可能还不算太晚，现在大局已经这样了，现在经济发展还能凑合，这个大局也不算太坏。既然不算太坏，社会上很多从这上面都得到了好处，知识分子，尤其是经济学家，在这上面都捞到了巨大的好处，所以也不太可能改变这个情况。

　　韩德强：事实上，“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平研究了三个企业的财务数据，认为这三个企业有转移国有资产的嫌疑。如果事情至此为止，郎咸平可以宣称自己是靠数据说话的。但是，他由此推断，国有企业和民营企业在联手侵吞国有资产。这就不是用数据，而是在作一个更大胆的判断了。严格地说，这里有一个逻辑跳跃：从特称判断走向全称判断。实际上，公众最感兴趣就是这个全称判断。人们并不关心海尔怎么样，格林柯尔怎么样。但是，从1997年以来，人们普遍感受到所谓国企改革实际上就是国有资产的廉价大转移，是将50多年来广大工人和干部用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业和地方、部门的领导手里。说得直白一些，就是一些官员和企业家在合伙盗窃国资产。然而，这种认识一直受到压抑，无法在媒体上出现。现在，居然有报纸把郎咸平的言论白纸黑字登了出来，就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁有什么道理，在公众眼里，这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民一般来说是相对富裕的，也相对受主流舆论影响较深的。然而，就是在网上，支持郎咸平的网民也是绝大多数。如果让13亿公民自由发言，张维迎之流恐会被唾沫星子淹死。

　　对此，张维迎们是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他们拼命转移争论的实质，把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论引到对郎咸平人格的攻击上去，引到具体的技术细节中去，避实就虚，大事化小。

　　但是，瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日益觉醒了。10万多亿国有资产按照13亿人口平分，平均每个人还有八九千块钱。我们把这么多钱委托全国人大、国务院在管理，最后说没有了，凭什么？国有企业改革是搞好、搞活国有企业，而不是搞死国有企业，盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名义剥夺全国人民对国有资产的拥有权，那么这些人就必须接受人民的公审。

　　王小东：其实只讲制度也有很多种方法。

　　现在这个改制的方式也不是不可以，但是有一条不要忘了，这个财产是全民的，要走这条路，不能由几个经济学家说了算，也不是一些政府高官说了算，更不是经理人说了算，得全国老百姓说了算。关于采用哪种方式，到底制度和文化都可以。但是你要明白这是我的钱，你不能随便拿走，这是最根本的道理。我们宪法不是讲了嘛，要保护公民的财产，我的财产不仅仅是我在银行存的钱，所有的国有企业我都有一份份，这点要讲清楚。国有企业里面都有我一份。当划转我的财产的时候，你要通过我的同意，这是宪法给我的权利。你不能违宪，宪法是根本大法，这是关键的一点。如果我同意就这么改制，你就这么改，没有问题。改革要把个案包括在里面，如果没有个案就没有全案，大的国有企业最起码在形式上要做一个公正的表决。

　　韩德强：这里涉及一个说法，叫“不争论”。问题是，涉及到产权关系重大调整的改革不允许产权人争论，这叫什么改革？当然，也许国家领导人说“不争论”的时候，可能是说必须调整产权关系。但是，怎么调整，能不争论吗？事实上，一些经济学家就利用“不争论”建立了自己的话语霸权，把跨国公司的利益、腐败集团的利益塞到了国企改制的方案设计中。

　　事实上，国企改制已经到处在破坏安定团结的局面，到处在制造党群、干群关系的严重对立，到处在破坏公平，降低效率。比如说重庆的3403厂，2亿国有资产以2200万的价格卖给了一家企私老板，职工团结起来坚决反对这宗买卖，他们开展了护厂运动。职工说，我们每人出1万元，用4000万买下自己的企业行不行？重庆政府的回答是出动警察，包围工厂，强行驱散工人。类似的故事比比皆是。我们很奇怪，正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时候，正当“立党为公，执政为民”的口号响彻云天的时候，为什么地方政府和企业领导人居然敢如此胡作非为，滥用民权？很显然，张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我看，张维迎们和各地的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。

　　我们生活在中国，不像郎先生生活在国外不清楚，生活在国内的人非常清楚，这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。而这种故事全国各地普遍在发现，实际上发生的年限应该从1997年开始算起，现在瓜分国有资产已经到了接近尾声的地步。

　　王小东：我写那些文章的时候，是13年以前，那个时候也不是说我就有预见性，那个时候已经有非常明显的实例。

　　一个厂子价值很高，当时我们作为纳税人，或者我们的父母作为纳税人，或者计划经济下不叫纳税，是叫剩余劳动转移，不管什么名词，反正是我们或者我们的父母花钱投下的资，当然我们是有份的，交给他本厂的职工已经是不公正的，交给某几个少数一两个经理人，那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财产吗，特别是那些经济学家非常强调保护个人财产，他们还提出保护私有财产神圣不可侵犯。为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到保护和尊重呢？为什么他们就不讲话了，很奇怪。难道在我们宪法底下有些人的财产就得保护，有些人的财产就不保护吗？

　　这些财产不是无主的，法律上是非常清楚的，我看这栋楼很好，我说它是无主的，我要抢过来，可以吗？他们认为无主是不行的，实际上法律上讲的很清楚，国有企业原先叫做全民所有制企业，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我也是它的主人之一。

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