超越郎顾之争(5)

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　　自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学者和社会公众卷入其中，各抒己见。

　　自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理还乱”，起不到昭示前路的作用。

　　出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。

　　本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的学者王小东等三位著名学者畅所欲言。

　　以下为实录全文：

　　韩德强：我注意到张维迎最近对郎咸平的人格有很多的攻击。他认为郎咸平是没有公信力的人，是无耻的人。张先生显然把自己当成了有公信力的人，有道德良心、有社会责任的人。但是，学术界很多人都知道张维迎的一个吐痰理论。他说国有企业就像一碗饭，怎么改呢？只要往碗里吐一口痰，说国有企业效率多么低下等等，别人信以为真，就不想吃这锅饭了。我把痰一撇掉，这一大锅饭就成我的了。你看，这样的人有资格讲良心、讲责任么？

　　国有企业要不要？在这个问题上，我跟他们两位有不同的看法。我认为，中国需要国有企业。世界经济史告诉我们，一个后发国家想要追赶发达国家，必须借助国有企业这只看得见的手，而不能只有市场那只看不见的手。德国是属于后发国家，日本是属于后发国家，这两个国家都是用国家力量支持本国工业和技术的发展，才有今天的强国地位。严格地说，英国、美国也是借助了国家力量才成了先进国家的。欧洲各国的国有企业比例相当高，像法国雷诺，德国大众，，都是国有企业。德、法、英、意四国联合拥有的空中客车，甚至是超国有企业。如果按照股权分散就没有人负责的理论，空客应该是最无效率的公司，但是空客已经成为与波音并驾齐驱的巨头。

　　为什么国有企业能够搞好？因为现代企业是大型企业，不但需要雄厚的资金，更需要大批技术和经营管理人才。现代企业为私人所拥有时，所有者的确有积极性，但是技术和经营人才却缺乏积极性。当现代企业为国家所拥有者，技术和经营管理人才的积极性才会较高。因为他们感到自己不是在给某个私人老板卖命，而是在造福国家和人民，工作有意义感。实际上，国有企业在很长时间内都比较有效率的。因为每一个国家都有大批爱国者，普通员工都有爱国心。国家企业的文化远比私人企业的文化更加有说服力和吸引力。如果爱国者掌握着这些国有企业，他们把全身心放到国有企业上，那么国有企业完全有可能创造私人企业无法比拟的效率。

　　事实上，中国历史上的各个王朝实际上是最大的现代企业，有着完善的产权结构和治理结构，也有成熟的职业经理人市场。皇帝是大股东，有爵位的人是小股东，通过科举制度选拔各个层次的CEO。有功则有爵，有能则有官。按照制度万能论的逻辑，中国的这些王朝就应该长治久安才对，应该调动人的积极性才对。然而，这些王朝调动了CEO谋利的积极性，调动不了广大老百姓生产的积极性，结果还是一个个毁灭。可见，公有制比私有制更能调动积极性。王小东：到后期，股东的积极性也没有了，CEO的积极性也没有了。韩德强：当然，问题是如何产生这样一批爱国者。爱国者死了怎么办？爱国者没有怎么办？我认为，这种问题实际上是伪问题。民族、语言、肤色、文化习俗，这一切都是难以改变的。我们生于斯、长于斯，就一定会产生大批的爱国者。张维迎这套东西的最大的社会负面效果，就是在制造一种舆论，敦促中国的高级经理放弃国家意识，教唆国家干部、企业领导犯罪堕落、腐败。显然，如果干部不腐败堕落，张维迎的这套制度万能论就将失去用武之地。

　　张维迎先生在骨子里是要消灭国有企业。因为他信仰放任自由的市场经济，要求小政府、大社会，小小政府、大大社会，甚至是零政府、全社会。先用制度万能论搞垮国有企业，再鼓吹取消政府，就可以实现张先生的信仰。这种主张对谁有利？对跨国公司占领中国市场有利，对中国的买办阶级崛起壮大有利，对美国统治世界有利。我们知道，在工业社会，在商战时代，领土的意义已经不大，市场和资源的意义则十分重大。这是工业社会和农业社会的最大差别。农业社会，领土最重要，寸土不能让。但是在工业社会，在商业时代，实际上领土可以让，但市场不能让，资源不能让。资本家并不看重领土，全世界各地的政府都在招商引资，都在降低地价，降低工价，降低税收，都在争相提供最优惠的政府服务，都在争相出让资源的开采权，还要领土干什么？有了领土，有了臣民，反而是一种牵累，一种包袱。正因为如此，跨国公司最推崇的是自由竞争，自由市场，以便它们在世界市场上自由地消灭竞争对手，建立国际垄断地位。跨国公司所资助的国际学术机构则专门在各国内部扶植那些主张自由市场的学者，给他们的国际学术地位，使他们能够充当打开各国市场的吹鼓手。

　　张维迎在客观上就是这种角色，北大国际经济研究中心就是这种角色：张维迎可能没有学过世界经济史，他可能只知道短期、局部的静态经济模型，不懂得长期、全局的动态经济竞争。如果这样，张先生就是无知；张维迎可能知道经济史，也知道国际竞争的结果是中国成为跨国公司的经济殖民地，知道国企改制的结果是国企全面瓦解。如果这样，张先生就是缺德到家了。两者必居其一。

　　王小东：认为中国没有爱国者，是他们的观点，这些主流经济学家往往把中国所有的人都想得跟他们道德水准一样低，但是事实并非如此。

　　韩德强：中国遇到危险的时候能够崛起靠的是什么，靠的是爱国者，靠的是中华民族的灵魂，靠的是我们对这片土地的热爱。现在张维迎先生要把我们所有人都变成只认金钱的唯利是图的人，这是对中国最大的威胁。

　　杨帆：去年SARS，出了那么多白衣天使，这是在出现危机情况下，中国社会的善良的一面表示出来了，同样这些大夫们、护士们在平常表现咋样，我看大家恐怕也都不满意，外科手术收红包，病的快死了，先要钱，卖假药，勾结药厂，给人开贵药，同样的人，都是同样的人，不同的环境下，表现出来的东西是不一样的。怎么说中国人都是自私的，就没有爱国的，干不好的人就下台。

　　我认为，张维迎对现代企业制度实在是太缺乏了解。现代企业是指大型企业，而大型企业的产权都是模糊的。上市公司的产权天天在股市上交易，今天是我拿了多少股份，明天我把股份卖了，这个企业的产权时时刻刻都在变动，怎么会清晰？股东怎么会关心企业的发展？股权比较集中的非上市企业怎么样？比如爱多，它现在垮掉了，爱多当初的股权非常清晰，也很集中，胡志标45%，陈天南45%，企业所在地益隆村10%。但是，过了三五年之后，爱多资产膨胀到十几个亿，胡志标感觉到这个企业产权不清晰了！凭什么我辛辛苦苦干，企业的资产却只有45％是我的？他感到到产权不清晰。为什么？如果企业是静止的，它的产权永远是清晰的。如果企业一直在供产销的运动中，就永远会有贡献大小的问题，其产权就永远是模糊的。除了静止不变的企业，什么企业产权最清晰？是一个人拥有、一个人经营的企业！但是，这种企业不是现代企业，而是个体户。

　　在产权不明晰的情况下，为什么企业还能够发展壮大，就是有企业文化存在，有多多少少忠于企业所有者的职业经理人存在。没有这一条，企业不可能发展壮大。然而，制度万能论根本看不到企业文化的重要性，一味地在制度上做文章，结果就把大量的国有企业的经理教唆成了贪污犯，毁了了一个又一个企业，也毁掉了一个又一个企业家。

　　杨帆：周其仁说了一个比较实质的问题，中国的国有企业和外国的不一样，是由于他不能够把股权最终地量化到自然人。我问一下，外国是不是都能够量化到自然人？

　　你说的我都同意，周其仁说的不是这件事。首先是有没有这个区别。第二是如果有，对企业经营好坏有没有实质影响。中国国企不能量化到自然人影响很大吗？比如说中国冶金部有一百多个钢铁厂，加在一起比日本新日铁大不了多少；所有国有汽车厂加在一块未必有通用大。

　　王小东：你说的很关键，实际上我们国有企业，包括原来的冶金工业部，管理的所有企业家到一起也不一定赶得上美国或者日本的一个大公司，但是美国大公司也在运行，也在治理。

　　杨帆：他运行的好，股东起多大作用吗？

　　王小东：有时股东根本不起作用，比如说一些大公司的股东大会，一个是绝大部分股东不参加，参加的人也只开十几分钟，他能决定什么事？但从法律上说，股东才拥有对于财产的最终处置权，经理人要处置，就必须获得股东的授权。

　　杨帆：比如通用有一百万股东，我们13亿人民，你说13亿人民没有操作性，那一百万股东有没有操作性，我就怀疑。

　　王小东：我也是在国外学管理的，我在13年以前的文章当中就讲过委托人代理人的问题。我可以告诉大家，实际上这个问题被总结为委托代理问题，就是股东是委托人，经理人是代理，但是往往代理人做大，因为股东太分散了，不能有效行使权利，这在国外大公司也是普遍存在的。

　　杨帆：周其仁说中国国企没有最后委托人，不是代理问题。

　　王小东：委托人能不能真正发挥效能，在国外的大公司当中也是非常成问题的。在这种情况之下，为什么有的公司运行的还是很好呢？坦率地说，掌握这个公司的职业经理人或者职业经理集团是有一种忠诚心或者荣誉感在里面，这也是个事实。

　　杨帆：制度上是有关系，比如外国基本上都是没有现金，就是所有人全是用一张卡，中国也可以搞，制度上的毛病跟国有制这件事有没有直接联系？

　　王小东：我在13年以前的文章当中就讲过委托代理人的问题。福特还是家族公司，福特家族的人，股权虽然很大，但已经不占多数，然而，根据公司宪章规定，他们始终握有超过半数的投票权。一般股民的投票权与实际出资是不对等的，但公司宪章就是这样，是你自己愿意加入的。但通用就不一样了，它确实是有所有者能不能有效行使自己权利的问题。所有者的权利行使缺位了，这个公司就一定搞不好，还真不是这样。

　　杨帆：如果说我们按照逻辑说，这件事不是很重要，就需要综合控制监管体系，文化腐败环境一定要先打掉。当然不应该保留那么多国有企业。新右派有一个逻辑是很错误的，说国有企业是腐败最大根源，变成私有企业就消除了腐败根源，因为它不可能浪费自己的钱，也不会拿自己的钱去行贿，至少要比较行贿的成本和收益。

　　他们认定先铲除国有制，怎么铲除？就是弄一批最腐败的人，把国有企业给他们，来一圈特大腐败，一次性变成私有，以后就没有腐败了。反正得流失，干脆就给了他。

　　韩德强：我认为国有企业不是腐败的根源。杨帆：我的逻辑是我承认你的，我看你会答出一个什么结果来。

　　王小东：如果这个腐败问题没有解决，他们是不是该为此负责呢？

　　杨帆：所以推导出来就是不能干。他没法负责。

　　我们第五个观点：国企改革不能仅以效率为原则，根本上要尊重产权。你钱多了，我可以当你管家，但是不能把你的钱算我的。如果是这样，穷人效率肯定比富人高的，富家子弟吃喝嫖赌，都是花钱的。按照效率高就可以剥夺效率低的逻辑，恰恰是穷人剥夺富人的财产。

　　王小东：按这个逻辑，美国说我的运行效率比你高，你中国全给我算了。

　　杨帆：日本也这样说了。

　　王小东：日本在侵略中国的时候也这样说，说你们不会打理自己的国家。

　　杨帆：所以日本现在也不承认侵略了中国，他认为自己效率高。王小东：就算我效率低，可是这是我的东西。

　　你效率高，也得我愿意委托给你，才委托给你，不能说你效率比我高，把我的东西拿走，这个逻辑是不成立的。效率低，但是是我的东西，你凭什么随便拿走，我就愿意效率低，你管得着吗？什么叫做所有权，就是我支配和使用我的财产的权利。改制也好，不论结果如何，改到什么方向，最起码要把法理和道理讲清楚，不能在这里胡搅蛮缠。我们有一个朋友把张维迎说成一个完成了从流氓无产者到流氓资产者跨越的一个人，我觉得非常合适的，因为他的逻辑是“流氓逻辑”。

　　杨帆：按他的逻辑不见得说不过他。

　　韩德强：我告诉你，按照他这个逻辑推到底不行，这条路走不通。

　　杨帆：先跟网民说清楚，按照他的逻辑可以把他说倒的。

　　韩德强：我是先用归谬法把他的逻辑推倒，然后把文化和制度双重约束完全可以解决这个问题。杨帆：希特勒也是同样逻辑，他就认为他是最优等的民族，所以可以把人的低效率灭了，这就涉及到一个特关键的问题，效率与公平的关系，不能说效率是第一的，只能在特殊的改革初期可以这样说，现在不能再作为改革原则。张维迎总是说自己有理念，这不解决问题。谁没有理念？关键是什么理念？在中国没有法西斯土壤。不能从效率第一走向法西斯道路。

　　我们第六个观点是：全面保护“国民财产”，反对权力资本化。

　　希望大家参考，把讨论引向深入。不要纠缠于朗咸平，不要把讨论技术化和方案化。

　　今后的讨论应该与彻底反腐败和爱国主义结合起来。

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