超越郎顾之争(3)

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　　自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学者和社会公众卷入其中，各抒己见。

　　自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理还乱”，起不到昭示前路的作用。

　　出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。

　　本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的学者王小东等三位著名学者畅所欲言。

　　以下为实录全文：

　　韩德强：其实老实讲，中国的这么庞大的一片国土，这么多的资产，我们委托给了我们的国务院，委托给了我们的全国人大，我们就希望国务院和全国人大有职业经理人的意识，不能够让一些人利用职权悄悄地把国家占为己有，这样我们才能够认可为人民服务的执政的宗旨，才能同意立党为公、执政为民的说法。如果一小部分人借着这个权利把国有资产变到自己的手里，我们怎么能认同这个说法呢？

　　王小东：现在胡锦涛同志不是很强调立党为公、执政为民，这是什么意思呢？就得体现在这一方面。如果不能体现这些方面，那就成了空话了嘛。

　　韩德强：这场争论很有意义，本来是早该开始的，应该在八十年代开始改制的时候就开始争论。但是遗憾的是，领导人习惯为了为民做主。经过二十多年以后，大家终于明白了，财产是至关重要的，是我们赖以生存的命根子。谁动财产权，谁就是在动我们的命根子。谁不捍卫命根子，谁就是把命运交给他人之手。改革之初，人们还看不清楚改制的实质是什么，先改了再说，也情有可原。现在，改制的结果，公众已经弄清楚了改制的真相，应该到了评估改制的利弊得失的阶段。“三个有利于”是改制是否成功的标准，如果不成功，还可以继续按照“三个有利于”改回去。

　　王小东：郎咸平这场争论从现在来看，我觉得郎咸平有一个功劳，他把这个事儿摆到了公众面前，摆到公众面前以后，我们最应该强调的是有些东西我们的老百姓也好、我们的经济学家也好，都要搞清楚，谁是这个国家的主人，谁是国家财产的主人，你自己的身份是什么。一方面，你作为一个国家的财产的主人，你跟我们是一样的，你今天所取得的特权地位是我们这些主人为了让你办好事情，授予你这些权利，不要把这个问题搞错了，

　　通过这些讨论，确实要把这些关系搞清楚。我们国家国有企业的经理，我们国家高级官员，他们身份是什么？他们的身份是我们的经理，是我们的经理人，他们是我们雇的，他们是我们雇员。这个身份一定要搞清楚，他不是主人，我们才是主人，他们是我们的雇员，他们都他们管理的企业的工人，在这个问题上没有大的区别，只不过由于他们的工作需要，我们给了他们更高的待遇而已。

　　改制是可以的，改制公司的制度，高级经理人最多提出建议，决策权应该是我们这些股东，我们说可以就是可以，我们说不可以就是不可以，必须有我们批准。职业经理人只有建议权，不能自己随便把这个制度改了。否则的话，高级经理人可以胡作非为，随便就把一个制度改成有利于他，把真正的所有者全排除出去。

　　杨帆：这个争论第一阶段已经结束了，第二阶段应该深化。所以我特别请王小东和韩德强过来，对前一段作个总结，应该肯定郎咸平做的这件事，是在中国特殊环境下达到轰动效应，打破新自由主义语话权和传媒封锁，我们打不破，他可以打破。为什么我们打不破？

　　回顾一下最早是林炎志，1989年后他自愿到北大当党委书记，讲了六个小时，比较直，我详细地听了下来。他讲北大学生不是要改革嘛，我问你们国有资产改革要真改，你们知道是什么结果吗？我告诉你们是血腥瓜分。权力没有制约，公众参与不了决策，我自己是北京体委主任，好多体育场都是国有财产，我领导改制就找几个公司转来转去，最后弄到我家去了。他称为血腥的权力瓜分，还真把学生震住了。当时背景下林炎志被看成反对改革开放，很多人没有看清楚，不太重视这个事儿。

　　王小东是属于民族主义者，韩德强、杨斌等爱国主义者，都反对权力瓜分。吴敬链等许多经济学家也反对权贵资本主义。一般自由主义者里除少数经济学家以外，也是反对瓜分的。他们代表人物就是秦晖。1998年何清涟发表《现代化的陷阱》，也强烈反对权贵资本主义。我们开思想讨论会，用整整一年时间讨论。一般自由派现在失语，他们有深层次问题，所以才失语。比如茅于轼。反对特权，主张民主，真正的自由派主流是这样的。像杨斌韩德强站在爱国主义立场批评WTO，不想让跨国公司侵吞中国。我在1998年写《权力资本化》那是被封杀的。很多人研究寻租理论，为什么所有人都不成气候，就郎咸平成气候？

　　韩德强：这有一个时机问题。我们说得比较早，是通过逻辑分析得出的结论，还没有多少事实的印证。现在，全国发生了大规模的国有资产流失，郎咸平出来一说，大家都有切身体会了，这个时候就呼应起来了。

　　杨帆：这是天意，到这个时候所有人都感受到了。中国确有崇洋媚外，郎咸平带来的是美国中左思潮，中国新自由主义经济学家这一套是美国极右思潮。美国中左打美国极右，却利用中国经济学家舞台，好象当年日本和俄罗斯争夺霸权，却在中国旅顺口打仗，出入无人之境，对此我们感到悲哀。中国无数知识分子包括大部分经济学家在本土长期为中国奋斗数十年，到现在说话还是不管用，我们这些人加在一块儿还不如一个郎咸平。中国就是这么一个国情，外来的和尚好念经，新闻界爱炒作，政府也重视。百年以来被人家打败了，骨子里崇洋媚外，从上到下都是这样。何时能够回归本土，才真正有希望。

　　周其仁、张维迎、赵晓讨厌郎咸平这个人，他们知道一些事情。我认为郎咸平这个人第一阶段过去了，该翻过这一页。他不了解中国实际，他的个人问题我们也知道。只不过现在右派太猖狂，本来我们今天准备说郎咸平的毛病，让张维迎一搅混水，说什么我不与无耻的人讨论，又不好说了。

　　王小东：坦率地说，我对郎咸平为人是很不以为然的。

　　杨帆：很多朋友劝我们别说郎咸平，害怕搅乱了阵线。什么阵线？我们的“非主流”阵线从来就不包括郎咸平。是他求助于国内经济学家，说自己不希望孤军奋战，通过报纸批评中国经济学家集体失语。当时记者到处找经济学家出手相助。有些经济学家发声明支持，我却不屑于这样做，我的第一个反应就是：我们批判新自由主义至少有10年了，郎咸平什么时候回应过我们？不过我们还是应他自己的希望，和社会舆论的呼吁，集体出面支持他。

　　8.28.研讨会是帮助郎咸平突破新自由主义封锁的关键。但是他在会上却再三和我们划清界限，说什么自己是主流派，自己不交朋友独往独来，自己不希望支持者来而希望反对者来，自己不习惯别人插话和咆哮(他竟然使用咆哮这样的字眼)，这也太不仗义了吧？面对数十年轻记者说到得意忘形处，郎咸平说今后应该立规矩，要按照在国际一流杂志发表论文的数量，来确定对中国问题的发言权，他自己发表了20多篇。这样的标准当即遭到我的坚决反对。中国经济学家只有林毅夫可以达到，但林毅夫的学位也经过很长时间才拿到。至于张维迎和周其仁，都没有发表过。他们出国只是镀镀金，得诺贝尔奖也没有希望。他们的真正价值和我一样，是80年代以来参加了中国改革实践，但是他们依仗的却是外国势力，以“海归”身份压人。他们勾结张五常已经犯了绝大错误，难道就一点也不心虚？现在有郎咸平这等人物回来了，以后还会有类似的人物回来，以新“海龟”的身份压迫他们。

　　对于郎咸平，我今天少说一点，希望大家心里有数。郎咸平干了一些事情，就是骂了公司再收公司的钱。周其仁上来就揭露，以为一骂就把郎咸平骂住了，没想到网上一边倒。于是张维迎又出来骂网民，骂公众舆论。其实这个话要看谁说，你说不行，大家不理不信，这就说明你在中国老百姓之间没有公信力。

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