超越郎顾之争(2)

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　　自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学者和社会公众卷入其中，各抒己见。

　　自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理还乱”，起不到昭示前路的作用。

　　出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。

　　本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的学者王小东等三位著名学者畅所欲言。

　　以下为实录全文：

　　韩德强：如果说我们的国有资产是无主资产，全国人大常委会干什么去了，国务院干什么去了，如果说这个国有资产就是无主资产的话，应该把国务院撤销，应该把全国人大常委会撤销，因为你们没有管好人民委托你们管的资产。

　　张维迎们为盗窃国有资产的改制辩护的主要理由是所谓“所有者缺位”。事实上，按照这种说法，美国通用汽车公司下属的各子公司都应该改制，因为这些子公司的所有者都缺位。甚至更进一步，通用汽车公司有上百万股东，本身是一个股权分散的企业，也应该拍卖，转制，量化到个人。为什么通用汽车公司可以经营得好，而中国的国有企业就经营不好呢？为什么通用汽车公司的所有者不缺位，而中国的国有企业的所有者就缺位呢？事实上，全体中国人都是国有企业的股东，13亿股东委托全国人大、国务院经营管理国有资产，哪里来的所有者缺位呢？全国人大、国务院、各部门、各地方的领导都是国有企业经理人，人民同意他们出有车、入有鱼，就是希望他们把国有资产经营好、管理好，就是相信他们能够忠于国家和人民的利益，忠于股东的利益。干好了，是应该的；干得不好，就应该撤职；犯了职务罪的，还应该进监狱。如果这些高级经理总和人民讨价还价，趁人民一不小心就偷盗、就腐败，那么没有别的办法，就只能革除职务，永不录用。拿了那么多钱，有那么好的待遇，还说国有企业无人负责，这说得通吗？

　　现在，张维迎之流的学习西方经济学的人出来了，他们说，高级经理不需要有国家意识，不需要忠于股东，他们有能力设计一种制度，使高级经理们能够追逐自身利益时能够恰好满足国家利益，满足企业利益。这完全是睁着眼睛说瞎话。放眼全世界各大企业，无论是美国通用汽车还是德国大众，无论是日本丰田还是法国雷诺，哪一个企业能够放任高级经理与企业博弈？哪一个企业不要求高级经理忠于股东、忠于企业？哪一个企业不强调企业文化？哪一个企业单靠某种完善的企业治理结构就能够发展、壮大？

　　虽然张维迎在光华管理学院任教，但是他的身份只是西方经济学家(不是经济学家！)，而并不是管理学家。张维迎并不懂得企业管理。不要说管理庞大的国有企业体系，就连小企业都管不好。小企业的业务流量小，制度化的成本高而收益小，必须靠亲情、友情、信任。大企业的操作层可以靠严密的作业制度，但是大企业的中高级管理层却同样需要靠信任、靠经理人的敬业精神，而不可能任用一名时刻准备钻企业空子的人。制度与文化是企业管理的两只手，缺了哪只手都不行。但是，张维迎们却完全砍断了企业管理的文化之手，结果就是企业内聚力的瓦解，企业的破产倒闭。不仅国有企业如此，甚至许多私有企业也深受张维迎的制度万能论的影响而加速破产，或者不计成本地搞制度化，或者轻率地相信、任用的“职业经理人”，或者花费时间、金钱去听那些制度万能论者的课，结果上当受骗，倒闭了事。国有企业之所以大面积地出现腐败、经营不善情形，从根本上说，是国有企业的企业文化被根本瓦解了。上至企业领导，下至仓库保管员，都在钻企业制度的漏洞，企业要是能搞好，才见了鬼了。张维迎可能认为，这说明了国有企业非改不可。但我却认为，这正是制度万能论导致的结果。只要抛弃制度万能论，选拔有强烈国家意识的人才去经营企业，使企业文化重新恢复活力，则搞好国有企业是指日可待的事。

　　事实上，张维迎根本不懂得国有企业的实际情形。他们一再强调有国企业效率如何低下，但是，这种判断只是一种逻辑判断，而缺乏实证依据。国有企业改革以来，个人利益在各个层次都得到了考虑。但是，人心不足蛇吞象。一旦利益动机成为人们工作的唯一动机，国有企业的效率实际上是日益下降。事实上，1965年，中国国有企业的百元资金利润率是22块钱，到现在则下降到不足3块钱，更大量的企业的是破产倒闭了事。张维迎们不知道，中国国有企业的领导人曾经有着强烈的国家意识，在“天当被子地当床”的条件下，在外国封锁技术、封锁信息的前提下，搞出氢弹、原子弹，造出了南京长江大桥，建设了独立完整的工业体系，发展了科技、教育、医疗、国防事业，其效率堪称奇迹。正是由于对新中国这一基本事实的否定，才使张维迎们根本丧失了对企业管理的文化力量的信任，走向了制度万能论。

　　张维迎讲善待为社会作出贡献的企业家，这我完全同意。张瑞敏这样的创业型的企业家，的确需要善待，但是，这并不是意味着，张瑞敏就有资格擅自处置国家和集体的资产，就可以为所欲为。更加重要的是，绝大多数的国有企业的经理人都不是创业型的企业家，而是坐在前人留下的金山的守护人。宝钢、鞍钢、金山石化、燕山石化、一汽、二汽，离开了国家的巨额投资，离开了50多年来干部和职工的辛勤工作，能有现任领导的业绩吗？如果要善待为社会作贡献的人，那么占全国人口80%的工人和农民是真正的财富创造者，他们不仅用头脑，也用他们的生命、青春、鲜血和汗水创造了共和国今日的财富，是首先需要善待的人。在最近这一轮以国企改革为名的盗窃国资浪潮中，受伤害最大的正是这一群体。

　　如果说国有资产要量化到个人，那么首先考虑就是应该是这一群体。这个庞大的群体不分，最后一任经理人要独吞企业股权，这公平吗？再往前追溯，这么多国有企业是谁奠基的？是老一辈打江山的人。如果要私有化，如果严格按照私有制的逻辑，那么新中国的缔造者毛泽东该拿多少股权？朱德该拿多少股权？他们如果不拿股权，谁有资格拿股权？

　　事实上后来国有企业的职工没有积极性，一定程度就是因为没有善待国企职工。张维迎先生说要善待为国有企业作出贡献的人，谁是为国有企业作出贡献的人。

　　王小东：我认为最重要一点，当你以某种方式转移或者交换我们的财产的时候，你得通过我们这些所有者的同意。现在你没有征求我们所有者的意见，你随便处置，在法律上我认为你是违法的，而且你违反的是宪法。

　　到底哪一种制度有效率，我在十几年以前就写过，什么样的应该国有，什么样的应该民营。有时候确实管理也非常重要，你管的好，不管什么所有制效率都比较高，管的不好，效率都比较低，单纯强调所有制也不全面。第二点，你把国有制全废掉，都没有问题，都可以，但是关键就是我强调的那个东西，你别忘了你要这样做的时候，你必须得征求我们这些所有者的同意，你必须征求我们的同意，比如我们同意了你把国有企业全部卖掉，那才可以。

　　杨帆：有什么办法？

　　王小东：操作这个事儿，当然有办法，比如说可以经过全民公决。国有企业是国民财产，如果要大规模改制，一定要经过全民同意，获得全民同意有的是方法。

　　韩德强：至少有这么一个问题，国有企业是一个庞大的现代企业制度，全国老百姓都是他的股东，我们知道在企业里内部制度改革不需要全民公决，但是如果需要变更股权，这个作为变更股权的方案都是要股东大会讨论通过。

　　王小东：在法律上有权作决策的是股东大会，在中国这个股东大会就是全民。

　　韩德强：比如宝山钢铁厂，不能说我们投票宝山钢铁怎么改制，这不行，这得13亿股东来开一个会。

　　韩德强：比如宝山钢铁公司现在已经是股份公司，但是里面的国有股是占大股的，国有股股权我们13亿人要发言。

　　韩德强：我们要私有产权关系理清楚，因为国有企业也是我们集中的一个企业，股权是分散的，但是股权是明确的，我们只是委托了董事会、委托了监事会，我们来管理这个企业，不是说我股权分散之后，这个企业就是所有者缺位。那就是说凡是现代企业都是所有者缺位，这个逻辑是不成立的。

　　王小东：国有企业如果不归国民所有，那是谁所有的，什么叫做国家？国家指的是谁，指的是张维迎吗，国家指的不应该是张维迎，国家指的某位省长、省委书记？不应该吧，国家就是指我们人民大众，这里面怎么会产生歧义呢？我授权给你的是管理，我没把财产给你。宪法写的很清楚，国家都是我们的，全国人大也好，国务院也好，是受我们的委托来管理这个财产，我们可没说把这个财产给你。你是我们的经理人，你经理人可以位置很高，我们可以给你很高的待遇，你可以坐好车，可以住好房子，你出行的时候，为了能更好地完成我们交给你的职责和任务，可以有人给你鸣锣开道，都可以，但是你要搞清楚你是受我们委托来管理这些东西。

　　韩德强：有贡献就可以争股权，这实际上是对私有制的一种破坏。我可以说一个故事。据《史记》记载，周武王打败殷朝纣王后，很快就死了。按照私有财产制度，财产必须沿着直系亲属往下走，私有的国家也只能传给儿子，不能传给弟弟。但他的儿子成王还年幼，当不了这个国家的董事长。周武王的弟弟周公只好代行董事长职权，辅佐成王。周公行政期间，其他两个弟弟管叔、蔡叔和纣王的儿子武庚联合叛乱，被周公平定了。周公的贡献相当于第二次立国，手下又积累起了一批文武大臣，完全有可能撇开成王，自立为王。但是，周公尊重私有产权制度，没有篡夺成王的合法地位，在成王长大后，还政于成王，自己北面称臣，老老实实当CEO。所以，周公有着很好的职业经理人的品质，给我们树立了一个责任信托好典范。周朝为什么有800年的天下，就是因为有周公的典范在先，后面的职业经理人都不敢据功劳争股权。由此可见，哪怕对企业有着重大贡献，只要没有原始股权，只要没有股东的同意，都不应该居功要挟股东。否则就是鼓励偷盗，就是鼓励破坏私有产权制度，而不是鼓励职业经理人市场的形成。

　　王小东：我们还可以举一个美国的例子，亚柯卡，把克莱斯勒从亏损泥潭中解救出来，也没有把克莱斯勒变成了自己的。美国职业经理人工资是非常高的，人家怎么能够养得了？因为人家不鼓励你把功劳化作股权。付了你高薪以后，你就不能享受股权。

　　当然也有股权奖励的，但这里面有一个基本原则，就是所有者的同意。所有者愿意把股权奖励给你是可以的，但是你不能自己拿。

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