超越郎顾之争(4)

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　　自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学者和社会公众卷入其中，各抒己见。

　　自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理还乱”，起不到昭示前路的作用。

　　出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。

　　本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的学者王小东等三位著名学者畅所欲言。

　　以下为实录全文：

　　王小东：我看张维迎认为自己有公信力，可是我看网上有一个网友说张维迎只不过抓住了机遇一夜变成流氓资产主义者。

　　杨帆：他们很恼火郎咸平，同样在企业界混着拿钱，自我感觉是领袖而别人是妓女。郎咸平骂了李嘉诚，李嘉诚聘他做长江商学院教授，年薪多少我们不知道，请他公布一下吧，有说两百万的。也请张维迎公布在光华拿了多少。再有一件事是我一位老师告诉我，他接到一个邀请，是双汇火腿肠的老板写了一本书，叫做《中国向何处去》，在人大会堂开研讨会，我这位老师就说你要写双汇火腿肠向何处去还可能，写中国向何处去怎么写。从头到尾把这个书批评一遍。这书序言就是郎咸平写的。有传说他骂德隆，德隆给他30万他要60万。这样的事儿周其仁，张维迎他们知道，气不打一处来。问题是他们公信力太差，总是贬低老百姓，不考虑补偿工人，所以在关键时候老百姓不听他们的。他们的恼火可想而知。

　　他们自称有公信力，跟张五常差不多，都是自我感觉特好。张五常被美国法院起诉了，他还出来叫骂和美国干到底，要征求100个全世界最有名的经济学家给他证明，我张五常不可能偷税漏税，倒卖假古董。结果没有一个礼拜让美国法院缺席审判，判了13项罪83年刑，现在藏在中国交代问题。美国人动手太快了，应该呆半年看看一百个经济学家是谁签名，集体大暴露。

　　王小东：估计主要是中国的。

　　杨帆：那可不是中国法院审判的，是美国法院审判的。郎咸平还有一个问题，点名企业有好几个是中国重要民族企业，IT产业号称八大企业联合起来，制定行业标准，和跨国公司竞争，他点的企业和这个重合，我就想起前三年，胡祖六和许小年打击股市，和郎咸平一个路子，说中国股市上市公司只有6个合格。许小年说股市“千点论”。我当时就出来反对，说你们这么干为了打垮中国的股市，让外国资本抄底，现已把中国160个证券公司逼到要破产了，下一步就等着外国的证券公司兼并，这已突破了WTO这方面的条款，中国的民族企业和国家企业老总当不成了，怎么还相信他们？

　　我对他们一直就有警惕。什么时候爱国主义实践派主导中国改革才有希望。

　　由于复杂背景，这样的讨论肯定有偏差，第一阶段就算结束，就是各方面亮亮相，借机都出来表达自己观点，基本自说自话。有几个实质问题应抓住。

　　第一个问题是，国有企业所有者缺位不缺位。有两个层面，一是产权层面，二是政治层面是核心。名义上的国有制，有人拐弯抹角说不是全民的，说没有操作性。不是全民的也是公有的，不能说不是公有制吧，其中一部分是国有，这部分究竟是不是全体人民的？或者你说法律上是全体人民的，但实际上没法操作，如果没法操作，那应该由谁来支配，怎么支配？要公开说出来。不要瞎设计一些外国名字，什么MBO，归结到企业管理层次。根本不是这个层次的问题。而是国家建立的国有制什么性质问题。公天下能不能因为操作没有效率就分疆裂土，变成私天下。革命党变成执政党，革命党说我们是公天下，到执政党就说我实际没法操作，但是变成我个人的就可以操作了。法理上谁敢改变？我认为没有人敢动这个，想达到目的只有把国家搞垮。王小东：这个也不具备操作性。

　　杨帆：更没操作性，连红灯区都不能合法化，难道侵吞国有资产能合法化吗？说防治艾滋病得普及避孕套，还是不能办红灯区，社会主义的牌子仍旧起作用。没有人敢说，我们这么多年革命建立的国家原来不是公天下，而是私天下。我们八十年代就讨论过这个，想正式一部分特权把它合法化规范化，弄了半天就没法说，高干子弟都落选，连橡皮图章也该不上。

　　如果现在大家对公天下丧失信心，想变成私天下，那么我们就分，首先给毛泽东那一份，还有革命烈士，前任厂长工程师，也轮不到现在科长处长这些小晚辈，这更没操作性，别想分疆裂土。这是争论核心。

　　第二个问题就是先停止产权转让，现在清查就是停。先治腐败后改革。现在许多人利用中央领导人换届的机会，教唆地方政府，金融投机商和国有企业经理联合侵吞国有资产，这不是什么改革。必须先有比较彻底的一次反腐败，纠正“瓜分”趋势以后再改革。

　　郎咸平懂财务，对理论和中国实际确实不懂，一下子就走到维护国有制上去，我维护的是国家政权合法性，不是维护产权层面的国有制度，我不喜欢竞争领域里的国有企业。争论一方以郎咸平划线就很荒诞。

　　他和中国的老左派搞到一起了。作为学派者可以说，但是不能主导。他再主导，就总是给新自由主义一个靶子，可以回避我们提出的根本问题。为什么新自由主义回应郎咸平，不回应我们，多年来他们就不回应我们？他们真正封杀的是我们，而不是郎咸平。

　　王小东：因为他们觉得郎咸平很好回应。

　　杨帆：郎咸平说的啥，我们说的啥，张维迎为什么回应他，因为张维迎知道郎咸平有行为问题又抓不住问题实质，而我们没有劣迹，又能够提出实质问题。王小东：承认他的作用，但是不是以他为核心。

　　他一下就说国有制效率高于私有，缺乏实证。提出职业经理人信托责任，吸引那些没有经验的传媒的小姑娘小伙子们。美国词信托责任炒作，有什么用。这个东西阻碍讨论深化，我发现又出了很多反驳意见，没有新东西，就围绕朗维护国有的问题重新说，姚洋干过二年工厂就来忆苦。我干过八年，国有企业什么毛病我不知道？

　　我们理论上要区分真假问题，什么是真问题？什么是假问题？什么是理论上的真假？什么是实践上的真假？

　　第一，国有制背后的公有制和人民共和国，我们要不要坚持在宪法上的合法性，如何才能够落实这个合法性。还要确定有没有操作性，我们有什么办法让它有操作。

　　第二，先反腐败，后搞改革，我退一步承认说的国有企业效率确实低于民营，现在也不能动。

　　王小东：关于这个问题，我们个人表达自己的观点。可能我们三个人也不一样。

　　杨帆：所以我说退一步，为了争问题，退一步来说，就算国企真是不如民企，那么产权改革的所谓的市场化方向，我们说好，还要坚持。还是没有解决上面说的问题，名义上人民所有财产如何有操作性。先反腐败后改革。

　　新自由主义默认权力就堕落成新右派。他们核心观点是方向不变，也不能暂停。我说方向对的事儿，停半年总可以吧。孙立平是自由主义者，他也说国有企业是热天里面的冰棍，要改变天气，不能权贵私有化。

　　按照新右派所讲就是权贵私有化。第一条，产权改革市场化大方向不能变；第二条叫做不能停，这两条合起来，搞起来一定是权贵私有化，为什么？就是由于天太热了，腐败盛行且猖獗。所有人心里就是想这么一句话，捞最后一笔，谁有本事谁捞，这种情况下怎么能搞。再对的事儿也不能搞，国防，扶贫，教育都有待于彻底反腐败。郎咸平提出信托责任，我同意引进这个制度，但是不反腐败什么制度也不可能起作用。

　　腐败很多地方已超越底线，腐败在中国是超越底线的问题，不是腐败问题。如建筑行业欠农民工3000亿工资，相当于一亿农民干一年拿不到钱，让国务院总理要钱，那还是动用了行政系统，这就超越了底线，按照新右派理论，总理不能管，不管这些人就饿死了。连这个都解决不了，在这种情况下还能够搞国有企业改革吗，那能搞成什么样？

　　第三个建议，确立什么是侵害国有资产行为，先搞一个条例，流失不是法律概念。

　　第四个建议，在中小型国有企业真需改制时，引入职工代表大会，地方人大参与。

　　王小东：应该拍卖，向社会公示。

　　杨帆：应该拍卖，还要公共政策辩论，我的文章叫“把国企改制纳入社会主义民主化法制化的轨道”，刚刚出来。

　　王小东：关于国有企业跟民营企业哪个更有效率的问题，我在13年以前做过一些分析，哪些国有好一些，哪些民营好一些，这些文章我现在不想再重复，随着时代的变化，肯定有些东西也有比较大的变化。比如现在有些民营企业确实很巨大，它的效率也不错，我们要承认这个事实。然而，就算退一步讲，在任何领域国有企业都不好，确实都应该搞成私营或者民营企业，国有企业都应该改制，即使是如此，也得首先得通过国民同意，这是个关键的问题。国民同意了，就这么全改，没问题。如果说国民同意了把所有的资产不仅仅20％，而是百分之百地送给最后一任经理人，那是国民的事。也许国民看不清一些问题，决策做错了，那也是国民的事儿。如果你不经过国民的同意，你只是通过一些地方官员和一些民营私营企业或者国有企业的经理人私下操作，就把这个财产给转移了，这是不可以的。我强调的就是这一点，不管怎么说，你得经过我们同意，经过我们授权，也许比张维迎要求的更善待经理人，那是我们的事儿，不是你张维迎的事儿。也许我比张维迎还过分，我可以认为现在经理人拿的太少，他要多拿，但我只是13亿股东当中的一个，我只有能够就我那份财产说话。你张维迎也只是13亿股东当中的一个，你只能就你那份财产说话，要真正进行转移，你要通过我们13亿人大多数股东的同意。

　　第二，就我个人来说，我的一个感受，就是中国还有很多更重要的事儿要关注、要解决。我有一个观点，我认为中国将来出问题很可能是出在国际环境方面，出在我们如何从国外获得资源这个大问题上。现在这个问题我没有太关心，所以爱怎么着就怎么着，我这十三亿分之一的股权，你们就随便投了，因为我认为有更重要的事儿要关注，但这个权利是属于我的，这一点是不能含糊的。今天既然把我叫到这儿来让我谈这些问题，我也要表明我的观点，我认为不管怎么改，也可以用杨帆的一句话，你必须是在社会主义的民主化法制化轨道上改，至于它最终结果改成了什么样，还是一个次要问题。你必须通过社会主义的民主化、法制化的轨道，不能搞腐败。只要通过这个方式来改，什么样的结果我想我们都应该接受，因为这是我们大多数人授了权的。

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