贾康平新乔杨之刚谈财政改革和发展实录

　　

　　2004年12月16日至2005年1月9日北京大学中国经济研究中心、新浪网、经济观察报共同举办第二届“中国经济展望”论坛。图为：(左)北京大学中国经济研究中心教授，博士生导师平新乔；(中)财政部财政科学研究所所长贾康；(右)中国社会科学院财贸经济研究所财政研究室副主任杨之刚。(图片来源：新浪财经)

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    2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

    第八场实录(1月5日 经济观察报记者 张刚)

　　主持人 ： 各位网友大家晚上好！今天是第二届中国经济展望论坛的第八场，今天我们请到现场的是财经部财科所的贾康所长，北京大学中国经济研究中心平新乔教授，中国社科院财贸所的杨之刚教授。昨天有一个同事跟我说，现在的网上聊天特别多，大家往这儿一坐，先把自己给端起来了，这是宏观的可能感觉比较枯燥一点，今天我们可以聊的跟网友更为贴近一些，有一些他们感兴趣的东西。

　　 从大家最关心的个人所得税开始，我记得去年也是在经济展望论坛跟平老师，也是关于个人所得税的。可能老百姓最关心的就是个人所得税据说出了好几套方案，不管是国税部还是财政总局，这个个人所得税到底有没有上交国务院，浮动的幅度怎么来确定，会不会根据的差异也有一些差异呢？比如说北京跟西藏肯定是不太一样的，大家的收入和消费水平不一样，请贾老师回答一下。

　　 贾康 ： 我先谈谈这几个问题都是关于个人所得税的，因为我的工作性质是做研究，到了具体的方案设计和的层次跟我的距离就远一点了，我还不知道这个方案现在走到程序里面的哪一步。我们现在的大思路是这样的，研究者都比较认同，我们国家现在所谓的分类的个人所得税制，要向分类和综合相综合的方向走，短期走不到整个的个人所得税制，什么东西整合在一起，能不能把跟资本有关的放在一边，其他的综合在一起，综合在一起要有技术的前提，必须要有金融实名制，和所有具有金融方面信息的各个金融机构，计算机上能够顺利的联网，这样它的利息收入和其他的情况在这里面可以按照唯一的不可重复的个人身份证号码归到一起，这样综合在一起，其他的收入也按照这样的道理在实名制的情况下归到他的身份证号码下面，这就形成了综合的部分，资本的问题据现在的研究可以往后再考虑。

　　 这个方案我现在还不知道走到程序里面哪个环节，起征点走到哪儿，我确实不知道，我个人觉得应该有差别，有的差别可以用悬殊二字来描述它了，如果全国非得强求一律的起征点难以适应现在的情况。

　　 主持人 ： 您刚才讲给我的感觉好像是一个体系性的，需要很多的配套的措施，现在有很多的配套措施没有到位，现在有的专家提出来要分布实施有这样的思想吗？

　　 贾康 ： 具体做起来有可能是分布的，如果说是金融方面的资产综合做不到，能不能把其他的综合起来，比如说单位代扣代缴个人所得税，杨教授今天上午参加了北京市地税局在通州举办的个人所得税的机打完税凭证的优势，它的前提也是按照身份证放在一起。

　　 杨之刚 ： 各个纳税单位要有明确的帐最后综合在一起。

　　 贾康 ： 我在一个单位领一个劳务，在那个单位领一个劳务，不论领多少笔，只要留有身份证号码，这样就归到一个身份证号码下来，这样可以连在一起。技术上面我不知道在多大上面可以迅速的实现，我刚才说到一笔一笔的劳务先放在一起综合，金融系统的技术条件具备了以后，这两大块再综合，等条件具备了以后，资本的部分再综合起来，至少有这几个大的步骤。

　　 主持人 ： 刚才贾老师讲的宏观的一个发展的方向，对税率的浮动这一块给出一些答案，请问杨老师对这个问题怎么看？您认为怎么样确定税率和浮动的区间，让老百姓能够比较顺畅的接受？

　　 杨之刚 ： 个人所得税是所有税种里面最复杂的一个税种，因为它并不是像你说的，一个税率能够涵概的，现在分的是九类，包括工资和薪金，包括劳务、稿酬、租赁收入、利息收入、一次性的偶然的收入还有其它的收入等等很多项，所以各个税率是不同的。一般现在所说的都是指的薪金的那一块，就薪金那一块，现在是又有九个级别，超额累计，从5％到45％又有很多，如果按照国际的经验要想改革的话，你刚才问到税率，就工资的税率来讲，应该是减少级次，一般认为有两到三级就够了，根本不用九级，现在的九级有人测算到三级以上很少。

　　 贾康 ： 有些地方专门做过调查，在本地45％的税率所征收的税金是零，从来没征到过。

　　 杨之刚 ： 同时每一级的5％这样的级次可以拉大一点，比如说我没有说具体是多少，就是说比如说，第一档设零，第二档可以设10，第三档设到20，要减少级次，拉大级距，这可能是工资这一块所谓的税率发展的方向。

　　 贾康 ： 最好的税率降下来也好。

　　 杨之刚 ： 同时也要有起征点的问题，其它的国家叫扣除，我们没有扣除，现在的扣除比如说赡养人口，有些国家对赡养的人口有规定，比如说你赡养是残疾人，你要买轮椅等等的东西，你要扣除的就多，其它的等等，或者说正在上学的这些孩子的扣除，这些都应该是有的。但是我们现在做不到这一点，起征点往上提一提，我认为也是很应该的。

　　 主持人 ： 我觉得杨老师说的非常好，给我印象最深的可能是扣除这一块，比如说在国外赡养残疾人，有扣除这一块，我们国家可能还达不到这一步，但是我对平老师去年一句话记忆犹新，我想对个人所得税这一块，好像有人说过，个人所得税牵扯这么多人，不管出这个方案也好，出那个方案也好，分布实施也好，或者做什么调整也好，从来没有征求过老百姓个人的意见，这个做法适合不适合，下一步出台这个方案，或者说立法的过程中是否要考虑这个因素？

　　 平新乔 ： 我先不回答你这个问题，我先谈谈我对个税的看法，目前个税的方案是94年定下来的，中国跟发达国家有差别，发达国家的企业所得税征的比较低的，像瑞典只有8％，美国现在是35％，实际上有很多的优惠，但是对个税这一块，企业对集体征的比较高，但是对个税是比较低的。当然这个是总的趋势，我们国家是相反的，所得税这一块上面，现在从征到的钱来看，个税这边小，企业这块所得税多，有33％，当然还有好多其他的差别，待会再谈。这是一个很大的差别。

　　 第二个差别是个税像西方国家，一般是国税，也有跟地方有关系的，不应该只是地税，当然在美国也叫个税，但是主要的个税都交给联邦政府了，当退税的时候，地方政府也退，中央政府也退，但是在发达国家，他的个税应该是国税，这样保证人员可以自由流动，就是说你让地方政府主要是这种，现在我们国家地方政府的一个主要税种，比如2004年，地方政府总税收6700亿，有很多是中央的，还有1200亿是地方政府的收入，进了地方政府的财政预算。地方政府当中个税占了20％，5块钱里面有1块钱是个税。

　　 杨之刚 ： 北京今年是23。

　　 平新乔 ： 对，全国平均20％左右，这样就要强化对个税的管理，我现在不是政府的官员，我们是学者，可以讨论，从劳动力流动的角度来说，个税怎么样定位，这个是可以讨论的，这个问题比税率高低更重要，它涉及到对资源配置的影响。

　　 第三个，我们向综合的个人所得税做法是很有必要的，我们80年代的时候是中国人比较穷，对分类和征产业的所得，那是1％不到，现在有6％或者是7％了，03是6.7％，2004年可能更高一些，现在不搞综合，现在有低保的老百姓，他低保也要征所得税，这就比较荒唐，美国一个家庭有8千美元以下就要扣，这样算一下，9千或者是8千有一个扣除，低于贫困县可以不交税，我们现在有些荒唐的现象，确实怎么做，刚才杨教授也说了，依赖于我们金融体制，尤其是银行付款这个体制的完备，一个是全国的银行的现金支付系统要规范，这件事情难也不难，得做，比如说我们现在中国7亿2千万劳动力，城市就业有26％了，也就是说四分之一以上的人口可以拿工资了，26％就相当于3亿左右，3亿左右的劳动力每月可以拿收入了，当然这3亿当中有五分之三，或者是多一点从国有企业拿的，民营企业付工资也应该可以纳入银行这个系统，工资扣除就这样扣了，但是前面加起来不应该征的征了，以后没有退给大家，尤其是一些演员，前面要加一个东西，应该按照15％税率的时候应该收得到，现在很可能收不到。超过120万的这个标准只有45％，这样当然是少得了，如果加起来有一个数，最高是4％可以研究，不一定是4％，可以调一点下来，如果真搞了这个起征点就没有了，再加上贫困县，现在做不到这个，要克服了就不要起征点了，这是一个更大的问题。

　　 第四个我讲一点小的东西，像利息税这个需要讨论，刚才讲了利得这一块，这个是比较特殊的，我们其他的地方弄不到，城市比较好算的，也比较好难的。这个是重复征税的。

　　 杨之刚 ： 收入上已经交过税了，你又存起来又要交一次税。

　　 平新乔 ： 对。99年为了促进你消费，不鼓励储蓄，有点形势上的考虑，法律应该比中央的宏观经济政策更加稳定和规范，像这样的事情是需要考虑的，这件事情蛮大的，我交过税了还要交20％，加起来不就有40％了吗。这个涉及到最广大群众的存款，我们老百姓没有多少钱，就在银行里面放一点钱，这个是需要考虑的。

　　 杨之刚 ： 特别要考虑这个存款是做什么，现在的社会保障不健全，许多的钱是为了养老了，是为了防止有病的，为了孩子上学的等等，或者应该设置这种保险基金把这些从利息税范围内扣除出来。

　　 平新乔 ： 这块是需要考虑的。

　　 贾康 ： 我插一句，关于个人所得利息部分的征税，合理来说，如果是要发挥调节收入的功能的话，应该是按照累计税率征求，利息收入越高的人，越达到比较高的税率，达到社会收入再分配，但99年推出这个的时候，做不到这一点，为什么做不到？没有实名制，实名制跟金融联网做不到位，干脆就来了一个利息税，这样看起来也似乎也公平，不管是什么人都是20％，富人交税多，这块收入是满足哪个需要的，有生存需要的，有享受需要的，还有发展需要的。富人大部分是享受需要那个层次了，这时候拿到20％，跟低收入阶层，紧衣缩食留点存续是不一样的，对经济分析里说是累退的，对穷人的打击更严重。

　　 主持人 ： 这个我们前面有过讨论，我想请问一下，这个可以取消吗？

　　 贾康 ： 我个人考虑不会考虑，如果能综合到一起，能做到更好，是累征收入。

　　 杨之刚 ： 我个人考虑，像教育是一种存储，你可能是养老要存下来，这样比你专门把利息税取消掉要容易得多。

　　 平新乔 ： 实际上当然这只是我们的初步想法了，对那些已经纳入实名制或者已经进入金融支付系统的人，是不是可以先实行综合所得税，按照综合所得税，这些人交的税收大概是什么样的税率，以这个为参照，单向的收入定一个税率，怎么可以这样做，怎么分布再来讨论。实际上一部分人先这样做，比如说已经进入支付系统比如说有3亿左右，这个定一个标准，一年收入不到8千块钱，不要交税，养一个子女扣两千块钱，根据这些人交的税大概是什么样的平均税率，以这个为参照定一个对专门收入设定一个临时性或者说过渡性的临时的税率，当然你总得往后走，当然也会有其他的问题，包括这种想法你怎么样来过渡这个。我们刚才讲的各个地方定的最低起征点那些东西，麻烦就少了，更重要的可以扩大我们国家的个人所得税的税制，现在的税制还是太窄，搞综合所得税，从国家来讲，最大得好处还是可以扩大税金，可以把税率降下来，现在这个是恶性循环，因为税金太窄，导致税率更低。

　　 杨之刚 ： 现在有一个调查，主要的个税从工薪阶层那儿，问题不是纳多少，好收就是好收，不好收就不收了，往往好好收就是挣钱多的，老老实实好收就是工薪阶层。

　　 平新乔 ： 一个特征就是从工薪阶层，还有一个特征是个税从第三产业，第一产业几乎没有，第二产业有一点，三分之二是从第三产业收，也是在打击现在正在发展的劳务方面的，这都是有问题的。

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