贾康平新乔杨之刚谈财政改革和发展实录(3)

　　 主持人 ： 我听说是陕西这儿？

　　 贾康 ： 中部崛起，如果增值税一下子不能推到中国，可以先由中部推，然后再推到全国，这不是没可能的。

　　 主持人 ： 这是您曾经说的。

　　 贾康 ： 现在的信息够快的，这是可能的空间。

　　 平新乔 ： 这一次从东北试点主要还是想积累经验，万一做不好，反正优惠政策，我们可以收回，做好了推广经验，在两到三年的过渡期，主要是想好好体验一下和体会一下，我推行这样一项改革，从管理上需要做什么样的调整，还需要培养一些人，怎么样培养一批干部，怎么样增值税抵扣，怎么样防止漏洞和腐败，人员需要培训，不做的话没有这种经验，所以我想这个不像当然80年代的特区，像深圳搞长期的10、20年的优惠，这个不是，税给实验者来说需要两三年的磨合期。

　　 主持人 ： 是需要积累经验？

　　 平新乔 ： 对，包括政策方面需要做相当大的调整，现在只有十几亿很少一点钱，撒了一点胡椒面，但是对以后中国税制改革往前走，我们现在只有17％的税率，如果按照消费型的增值税的税率来算，我们实际企业交的增值税税率是22％，按照消费型的税率来讲是窄了，实际上我们现在交的税有12000左右，很高了。这样一笔税收，如果按照消费型的增值税来讲，税率22％以上，把企业所得税加上去，企业的负担还是蛮重的。17％的税率按照消费型的税率来征的话，当然我们现在的税档太多，一般人家就两三档，一般的国家就一档，我们现在有十几档，太繁琐了，现在东北现在还没有做到这一步。

　　 除了消费型这个以外，包括税率也要做重复的核算，实际税率的22％左右，这个税率是不是太高了，是需要重新考虑了，这是进一步改革的问题了。增值税是中国的第一大税，都是有企业法人的，所以中央采取比较谨慎的态度在某些地方先试点，这个是很有道理，启动的时候小一点，效应小一点是好事，这是造成的冲击会比较小。

　　 主持人 ： 我们还离不开财政政策，财税不分家，前不久刚开了中国财政工作会议，现在的软件的采购政策已经确定下来了，可能对这种普通老百姓来讲，他们不明白，提出这么一个软件的财政政策对他们意味着什么？贾老师对这一块感同身受，怎么样让我们普通的老百姓了解更清楚一点。

　　 贾康 ： 前几年关于财政政策的描述是叫做积极的财政政策，那时候具体是一种扩张型的政策，就是政府当时通过发行长期性的国债筹集资金和其他的渠道把钱集中起来以后，投入政府规划举办的重点建设，通过政府的资金运用、扩大投资、扩大内需来使整个国民经济的运行能够维持在我们称为七上八下的状态，就是GDP的增速在这个年头里面再低低不到7以下，没有政府的扩张型的支撑就会往下落到更低的水平，一般的经验判断，中国的增长速度在现在这个阶段低于7就会出很突出的问题，首先是失业压力很大，失业压力就会直接造成社会不安定，那时候对付的问题是经济低靡阶段。这个时候转型被称之为积极的政策，现在转为我们在政策上的掌握是要转弯并不是急转弯，要刹车并不急刹车，在政策上面这个不是转为全民，而是松紧适度，曾经提出过中性导向的，还有人推动适中，最后中央经济会议上用的是稳健，稳健这个政策如果在经济学上来说实际说是中性的导向，总量并不转为全民收缩，扩张要明显的下调，但是不是全面的紧缩，同时要更多注重结构优化，而且要积极在体制创新、深化改革方面有所进取，这一套东西综合在一起就是现在所称的稳健的财政政策。

　　 我知道在描述方面有关的部门也是煞费苦心，有不同的意见，议论过多时，我个人的感觉，不用太拘泥于到底怎么解释稳健这两个字，内在的要素无非就是一个总量的政策的改变，不是一个急转弯，但是显然不扩张了，有保有控，有保有压，另外要在改革方面积极进取。

　　 主持人 ： 有些人会关心两点，第一个是长期建设国债的问题，原来是600亿，03年进行了减调，05年是不是还要经过两会。第二个建设性的支出是不是需要缩小？

　　 贾康 ： 我没有听过600亿之说，但是调减肯定是调减的，05年很可能调几百亿，具体看在人代会上提出的具体的草案。

　　 平新乔 ： 你要考虑到还就帐的压力，你发了一期国债，那一期到期偿还的时候，需要花新一期，这样会一直推下去的。这个需要有一段的时间，没有碰到太大的阻力的话，国债是可以发下去的，这个数字模型是可以玩下去的，这个是一个很成熟的事情，这个事情我们做了，98年99年启动了这么一期国债的建设，你慢慢淡出是需要有一个过程的，这是一个问题。

　　 还有一块，就是涉及到建设这一块，可能跟地方财政有关系了，04年投资膨胀和经济过热，好多情况还是地方政府的行为，当然原因很多，有一个原因就是现在的公共设施，在城市建设当中，我们政府还承担了从经济学上讲，不应该承担的责任，政府层面照调不误，这个早期可以，解放初可以，资本主义国家也可以，这个事情不应该这么干，但也可以不让政府干，可以让民间来干，政府起一个组织或者起一个担保作用就可以了。这一块就是涉及到政府功能的转移和整个投资的体制改革，尽管要走向稳健，涉及到地方财政能够加起来，是不是把稳健两个字落实到家，我觉得还是有一定的难度的，也许说中央比较积极了，地方还不积极，还有这样的问题呢？

　　 现在好多地方政府正在参与当地的建设，你要让他撤出来，他不一定愿意让外资进来。

　　 杨之刚 ： 这是政绩考核的一个指标。

　　 主持人 ： 我上看文章，有关地方税制和地方的财政收支这方面，这次也提出来要解决这个国债，这一块，杨教授有什么意见？

　　 杨之刚 ： 你老是把最难那一块让我来说。县乡财政首先让贾老师说，这个真是他先提出来的，让他先说。

　　 主持人 ： 前几年有一个数据说县乡债务2200亿。

　　 杨之刚 ： 在2002的时候，财政部已经承认县乡财政有2200亿，现在肯定超过那个。

　　 贾康 ： 现在一个笼统的框算，县乡两级的可能要超过万亿。我们看过几个省的情况，这几个省都是几百亿，接近千亿，现在是30个出头的省级单位，这样推一下，很可能是接近万亿的数字。

　　 杨之刚 ： 另一种推算方法是看县乡的收入和债务，往往债务占到收入一半。你要是现在两万五的亿财政收入起码有上万亿的，这么算也是一个算法。

　　 平新乔 ： 还有一个算法，我2001年说过一点，一个一个算，根据中国农村的年鉴，把当地的赤字加起来，县一级财政和县一级以下算出来，那是99年的数据，一个一个加起来，99年这一，全国县和县以下的财政就亏空2100个亿。

　　 贾康 ： 平教授这个功夫下大了，有2千多个县。

　　 平新乔 ： 2100个亿，相当于一个县一个亿，就是预算内的，一般来讲，债务是赤字乘以5倍左右，现在的万的说法我觉得是有道理的。我是算了一年，用手工算的，一个一个加，算了两天才算出来的，这个是公开数据可以敲出来的。这个事情如果说你要把这一块的东西考虑进去，地方政府的行为实际上有很大的改革的空间，怎么样把地方政府做的规范，让它的功能也改过来，中央这么多年的财政体制改革，地方上面做了一点动作，在中央政府上面做好多的规范，但是对地方政府的尤其是地方政府的预算行为做的不够，这一块的空间是比较大的。

　　 主持人 ： 这个问题怎么解决，现在提出来05年开始解决了，大家想到这个事情会不会引起发债，地方税制改革这一块，还有提出转移支付这一块，还有其它的？

　　 贾康 ： 解决这个问题肯定有很多的手段综合运用的，我个人判断2005年没有一下子提出地方发债的可能性，虽然地方有大量的债务都是通过非规范的形式举借的债务，当务之急一个是控制这个势头，不能这样的混乱的，放开手举借，另外一个要形成一些激励机制，鼓励地方的官员和管理部门，更多的采取措施，消化这些债务，消化赤字，我知道财政部有一个明确的意见，或者说这样的一个规划，要在2005年施行三讲一补的激励措施，地方增收、节支、精简机构这有指标化和奖励在一起，对欠发达地区，过去是要给资金支持的，现在在机制上配一个东西，调动它内在的积极性，去增收节支，去精简机构。

　　 另外从长远来看，如果把整个的地方经济搞活了，在政府行为合理化，宏观主体的潜力能够发挥出来的过程中，现在累积哪怕是1万亿甚至是更多也不是可怕的事情，往往就是广义负债的一个组成部分，拿到国际比较来说，现在可以承受的。

　　 主持人 ： 是合理范围之内的？

　　 贾康 ： 像欧盟的标准是GDP60％是他掌握的界限，被称之为警戒线，这个没有更多的道理，这是欧盟根据他的经验来算的，按照这个来算，我们国家把名义的负债和其他的债务加在一起，也不是说马上有些人渲染的过不下去了，马上要爆发危机的情况，不是这个情况。关键是这个势头，如果我们经济发展比较稳定，同时采取这样的措施，增收、节支、精简机构，调动内在的潜力，使这个规模控制它和消化它的过程中，就不会上升，我们有把握，在市场经济的环境里面，怎么样使债务走上规范的道理，总的规模得到控制，债务里面的得到优化，债务的举借和还本付息更加合理的配置，这是需要有很多综合的配套改革在里面。

　　 杨之刚 ： 我对那个不太同意，我过去做过调查，他们有以奖代补，我认为不太适合，穷比如说10个地级市弄出来，或者比如说全体一半是穷的，把这些划出来以后，就这么多金钱，先补给你，收入超过多少就奖励你，低于多少就倒扣回来—就完全违背了转移支付的根本，我就是没有钱才得补我，你非得让我拿了很多钱才给我，这不就错了吗，这还不说，下面为了应付这个，我去看了，有些县和乡，那个乡穷的什么都没有，还说经济增长了，就靠非税收收入，现在有的乡占到三分之一就是非税收收入，你这个收入是你不能用的，就是说哪一个口，人家违章人家弄多了，你还得还给人家花的，公安口罚的钱还得还给公安口的，什么地方多收的费是给人家用的，你拿不到财政来，进不了财政总框子还是没法用，他为什么要这么做，一般的人又开始叫苦，又开始有这种费和那种费，弄了半天不就是弄点以奖代补的奖吗，我们这是有文件，上边认为是有对的，这是财政部认为是先进激励，我觉得太差了，为什么每年财政征收这么多，下面还叫苦叫的要命，就有这个。

　　 我们去这个县，县里面的考察干部百分制，其中有30就是所谓的思想政治，这个先不理他，70里面有37％就看你税收和财政收入有没有达标和完成任务，整个财政部从部长一直到底下，财政所就是把钱弄上来，你说你这个财政或者说税收，先不说财政，税收为什么定计划，定计划就表明你不是依法征税，依法征税怎么征，给你确定了多少税金有多少税率，经济增长税就多了，经济不增长，或者有点往下走了，或者说增长缓慢了就少了，非得下任务，让人照着任务来，超过任务才能有奖励，这就不是依法征税了。

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