杨瑞龙白重恩做客新浪谈企业改革实录

　　

　　2004年12月16日至2005年1月9日北京大学中国经济研究中心、新浪网、经济观察报共同举办第二届“中国经济展望”论坛。图为：(左)中国人民大学经济学院院长，经济学教授，博士生导师杨瑞龙 (右)哈佛大学经济学博士，清华大学经管学院全职教授白重恩作客新浪聊天室。(图片来源：新浪财经)

视频：1 2 3 4 5 6

    2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第五场实录(12月27日  主持人：经济观察报记者 程明霞)

　　大家好！

　　主持人：：各位新浪的网友们大家晚上好，今天是第二届中国经济展望论坛的第五场讨论，我们今晚的主题是企业改革，这场论坛由中国经济研究中心、北大国际MBA、新浪财经联合举办，欢迎各位朋友给我们在网上提出问题，我们的嘉宾会为我们解答，首先给网友们说一下，姚洋老师由于在上海赶不过来。今天来的嘉宾一位是中国人民大学经济学院院长杨瑞龙老师，还有一位是清华大学管理学院教授白重恩老师。

　　杨瑞龙：：大家好。

　　白重恩：：大家好。

　　主持人：：现在有很多的朋友在问大型企业的MBO究竟是好事还是坏事，是改革的调整还是其他的呢？请二位教授谈一下。

　　白重恩：：从国外的经验来看，大型企业的MBO是很难做好的，大型企业顾名思义就是大，能够买得起的人就是大，管理层有很多天生的优势，所以在大型企业转型的过程中，MBO并不是很好的。最典型的是俄国，当时很多的大型企业都被内部人以低价收购了，因此带来很多的问题。一方面觉得不安全，觉得他们得到的是不义之财，所以很多人不敢在自己的企业投资，想办法把钱转移到国外去。过了一段时间，会有新的政策问题，现在一些俄国的企业受到政府的关注。尽管说MBO是一个比较方便的办法，但是长期来说，还不是一个很好的办法。

　　杨瑞龙：：我觉得应该分两个层次来谈，MBO即管理层的收购，在国外，是在一个特定的条件下备用的一个方法，通常的情况下，出资人的风险很大，当出资人对这个公司没有信心的话，就由清算人来解决。还有一种情况是，企业层被换下去，这个时候公司就要破产了，管理层就害怕了，破产就没事可做了，国外就发生了管理人和出资人的谈判，出资人给出比较好的价格。国外在一个特别的条件下面产生的一种管理的收购形式，我们中国现在把管理的收购拿到变更所有权，而且变更所有权的原因不是企业临近破产，而是通过产权的变更，由国有企业变成非国有企业。

　　我们说所有者不到位，因此出来一个看家狗了，没有看家狗的条件下，管理者要收购的时候，会采取很多的办法，比如行贿，收买不捉老鼠的猫，或者说通过一种不对称的信息来隐瞒真实的信息，不管是有意还是无意，总之就是来控制价格，因此在中国的MBO里面，有意或者是无意降低价格，把国有资产变成非国有资产，因此导致不公平。

　　国外有没有MBO？有没有效果？有。但是在中国是不施加任何条件的搞MBO，在一些大企业和中小企业里面都很严重，这个严重是人为的压低价格。在没有看家狗的条件下，或者说猫不捉老鼠，猫被老鼠贿赂的情况下面，我们就不得不暂停MBO，这不等于说中国以后不搞MBO，而是说中国目前搞MBO没有办法做到公平和效率兼并的情况下，目前国资委叫停MBO是不得不为之的。

　　主持人：：大型国有企业和中小企业是不同的，大企业在叫停MBO，它下一步应该怎么走？大企业应该怎么改呢？

　　白重恩：：我觉得要国有企业进行改革的话，首先要把基础设施做好，是改制的基础设施，不是大型的电网这样的基础设施。改制需要什么样的基础设施，改制往往有所有权的转让，这个转让应该有一个市场，我们现在的市场还很不完善，为了要培育产权的市场，我们首先要培育买方，另外要有一个透明的交易过程。卖方也要培育，刚才杨老师也说过，卖方出资人不到位，或者说出资人缺位，不捉老鼠的猫，卖方没有很好的积极性的话，这个市场也一定不会很完善。

　　那么怎么来培育卖方的情况呢？现在有各种各样的提议，要在国有企业不改制的情况下改善它的治理结构，改善公司的治理结构的过程中，很重要的一点，就是如何为未来的所有制的改革打下基础，提供条件，让卖方成为一个更有资格的卖方。买方的市场也要培育，现在到底谁来买国有企业，国资委说叫停MBO，在现有的条件下这也是一个好的手段，那么谁来买？一个是上市，到公开市场上去卖，另外就是找战略投资者，这个可以是国内的，也可以是国外的，另外就是在通过在国外进行大部分产权的转让，或者是通过未上市股份基金的形式来做，也就是说通过借债来做的。

　　但是我们在法律制度上，还对这样的形式有很多的限制，比如说未上市的股份基金，在《公司法》的限制之下，很难较好的运行，我们现在还没有一个很好的买方群体在那儿，购买机制在交易的过程也不是很透明。所以为未来的改制做准备，现在就一定要建立交易市场的基础设施，这是非常重要的一点。

　　杨瑞龙：：刚才讲到确实在中国目前客观上表现出来的是大型国有企业和中小型国有企业改革的状态是有差异的。中小型企业为什么从产权制度上看，比大型国有企业走得更快，可能有以下几个原因：

　　一个原因是中小型企业主要处在竞争性领域，按照国家的大的改革方案，有进有退，大的方针是竞争性行业逐步退的过程。

　　第二个原因，中小型国有企业主要在地方，十六大以后，实行分级管理，地方受到很多约束：GDP压力，增长压力，资金压力，中小企业改革能够带来更高的GDP和财政收入以及其他更多的好处。

　　第三个原因，中小型企业放的时候，相对来说更好定价，出售方比较好处理。所以中小企业一个民营企业家有较多的钱，可能接盘就过了。因此中小型企业从总体上来讲，在产权改革中走的更快一些。

　　现在的大型企业是国家所抓的大型企业，由于其所处行业的特点是不能搞非国有的，这些行业又有很大的特殊性，比如说处于垄断地位的企业。因此对这些企业进行改革的时候难度特别大，特别当它规模很大的时候。这类企业怎么改，我们要多层次的来看。如果假定其他的环境不变，外部大环境不变，一个企业的效率从内部上来看大概取决于三个因素：一个是财产权，第二个因素是在一定的财产权条件下面，公司治理结构的状况；第三个层次的问题是在一定的公司治理结构层面上面，具体的管理模式，包括文化，包括制度，包括考评指标等。

　　我们说大型国有企业从以上的任何一个视角都是有所作为的，第一个是可以通过财产的变化提高国有企业的效率。现在对大型企业，如说现在的几大国有制银行在进行股份制改造，比如说电信行业，有战略投资人，钢铁公司也是在做这方面的工作，这类企业在国有控股的条件下引入，再投资人也可以通过改制上市招募分散化的投资主体来改善这个企业的财产机制，当然国有控股肯定是基本的，因为这个企业决定了还得由国家控股。

　　刚才我们讲在进行改制的情况下，没有改革的话是可以的，刚才白老师讲的通过公司治理结构，当然更好的是多元化投资主体，通过企业的内部治理，法人治理结构，主要是在里面构建一个对经理人的约束机制，来完善公司的法人治理结构，也通过外部的的治理，如通过法律的手段，来改善企业的治理结构的效率，从而改善企业的效率。第三个层面，大型国有企业尤其需要的是引进国外的先进管理方法，从硬件和软件上面来完善企业工作，提高企业效率。

　　大型国有企业可以从这三个层面同时进行，也可以是抓住某个重点来推进改革。

　　主持人：：像中航油在香港有很好的监管结构，它出现这样的事情，怎样防止这样的事情呢？怎么样对一把手约束，怎么样处理国外的资金。

　　白重恩：：中航油是中国在国外的企业，我们风险管理的机制还不是很完善，其实这种事情以前也出现过，比如说巴黎银行的情况也出现过，因为在做那种投资的方式，就是做引申产品的投资，风险是很大的，中航油做的产品很多外国的公司不敢做，因为对那些产品不了解，可能世界上最大的石油公司都不敢做那种产品，正是因为那种产品的模型还没有分析清楚，在这些大企业不敢做的情况下，我们国内的企业领导人就敢做，表明这些企业内部在风险控制的机制方面是很不完善的。我觉得这是我们一定要注意的问题，这种重大的投资决定，不能由一个人拍板决定，一定要经过董事会的战略委员会同意才可以，这就是刚才说的公司治理结构的问题。

　　杨瑞龙：：我非常同意白教授的观点，为什么呢？白教授讲了一个非常重要的观点，就是说在股份公司的条件下面，经理人本质上比出资人更大胆，出资人是玩自己的钱，这个时候他有很强的风险意识，就是说当他风险到了足够大的时候，他会非常的小心，经理人不一样，经理人是拿人家的钱来实现公司价值，这就不排除他在拿人家的钱实现公司价值的时候，会更倾向于实现个人的价值，冒险精神在很多情况下是很好的，可能被出资人认为更有远见，但是有时候也可能会玩得过度了，反正经理人玩到最后拍拍屁股走人了，因为破产是破出资人的产。在这样的情况下面，要有一个必要的约束机制，来防止经理人过度冒险，没有冒险是不好的，过度冒险则是更危险的。

　　这样一种公司治理模式的安排，对经理人过度冒险是非常必要的，比如刚才讲到的重大决策，国资委明明告诉他，当你做期货的时候，在多大的范围内由你来决定。陈久霖他动用的是几十倍，完全是过度冒险了，当他动用了国资委规定的最高限额的时候，很显然是缺少内部治理结构。他一个电话下单，多少钱就下去了，根本没有讨论机制，非常不正常，完全是独往独来，没有控制陈久霖的所有权也是一个原因，表明公司内部治理结构严重不健全。

  [1]  [2]  [3]  [4]  [下一页]