杨瑞龙白重恩做客新浪谈企业改革实录(3)

　　主持人：地方企业做的不好的可以放手，现在做的比较好的，所谓的好苹果，他们要不要握在手里面？

　　网友：目前经营好的大企业是不是要退出呢？

　　白重恩：我很同意杨教授讲的，从长期来看，非竞争性企业国有企业的作用会很少 ，包括很大的企业，一个国有企业是否应该改变它的所有制，不应该由它到底赚不赚钱来决定，如果说改制的条件成熟，现在赚钱也应该改，因为如果不改的话，很可能现在赚钱过几年就不赚钱了，有一个比例，说是冰棒趁它没化掉之前卖掉。这个企业是否赚钱，不应该成为是否改制的一个标准，而是要看，其他的条件是否成熟，刚才我说的市场基本设施，基本的条件要能够满足，才能够比较公平的进行改制，这是我的看法。

　　网友：我不知道各位专家是否认同郎咸平的看法，经济家和企业家在这场改革当中扮演什么角色呢？

　　主持人：国资委有些动作跟这个争论是有关联的。

　　杨瑞龙：郎咸平通过他的研究，揭示了国有企业的改革当中，出现了严重的国有资产的流失，他所揭示的问题我认为是真实的，他所提出的警示是重要的，但是我希望说明一点的是，实际上我们有相当多的经济学者在郎咸平教授研究以前就通过大量的研究证明了当所有者不到位的时候，功能不到位的时候，国有企业的股份改造会导致国有资产的流失，以我为例，我在1995年发表一篇论文，这篇论文里面，我就用一个严格的经济学理论来证明了国有企业改制当中为什么会发生国有资产的流失，但是郎咸平用一个案例来证明这件事，不仅仅是理论上的推断，而是事实来证明。他提出让社会各界，特别是经济学者，特别是让政府国有企业改革的监管机构，在国有企业改革当中，防止国有资产的流失，他所提出的观点是应该引起我们的注意的。我们不能够由于种种原因说他什么什么，提出很多的其他猜测，说他另有其他的目的了，这种怀疑是没有必要的。

　　既然他讲的是事实，问题在于，怎么来解决这个问题？当然解决这个问题一种办法是，因为国有资产没有看门狗，老鼠就全把油偷完了，一种办法是把油锁到柜子里面，把老鼠关在笼子里面，当然不偷油了，这不就回到过去了，过去传统的情况下面，我们的油是锁起来的，老鼠关在笼子里面，结果这个油就发霉变质了，老鼠也没喝到，我们也没喝到，油就变质了。往下走，郎咸平讲的那个问题也不行。

　　产权制度改革的方向是不能逆转的，还得走下去，但是在走下去的时候，我们要有进有退，有所为有所不为，但是问题是我们必须要有一条真正意义上的看家狗，这条看家狗，看见有贼的时候，一定要叫，不但要叫，而且要能扑下去，牙齿要锋利，这就是我们讲的所有者到位。那么在所有者到位的情况下，我们需要一个有一个阳光的政策，国有资产的改制当中，比如说资产转让的时候，一定要在阳光下面进行。

　　最近一段时间，上海产生了一个国有企业产权交易中心，北京也在构建这么一个阳光平台，我认为很重要。主要的问题在于你一定要把该退的企业的资产，叫价机制一定要公开，不能把它放在非常封闭的条件下面，那它就内部的人控制了，老鼠就贿赂猫了，现在这个事情放在阳光下面来进行，有很多人来叫价，有一个公开的叫价机制，叫出客观的价格的话，这个时候产权就得到了保护。所以我认为郎咸平的观点一定要重视的，但是国有企业改革还是应该加强改革，不是政府控制，也不是国家管起来，如果国家管起来，就让企业家好好干，管起来企业家我刚才讲的，我们都说花生贼偷了，看门狗说，贼在哪里？为什么它说没看见贼偷东西了，因为贼偷了一点东西给看门狗，为什么看门狗接受呢，因为房子里面的东西不是看门狗的，解决关键的问题是这些看门狗要到位，然后有一个公开的转让平台。这些既能够解决产权的保护问题，又能够解决产权的明晰问题。

　　网友：经济学家在企业中担任董事，有什么责任？以前网上传言，经济学家在企业当中担任董事，你怎么看待这个问题呢？

　　白重恩：首先我还没有出去做董事，所以我对这个情况没有切身的体会。

　　但是我是觉得经济学家应该可以起到这样的作用，就是经济学家有一些看法是企业家不一定能够看得到的，他们做董事的时候，可以帮助企业家来多一个视角，帮助他们分析问题，经济学家可以在做独立董事的时候，起到积极正面的作用。但是学者要把自己的角色看清楚，到底自己的主要角色是什么，一个学者最主要的角色还是应该以中立的眼光来看问题，如果处理好做独立董事的过程中，各种利益的冲突，我觉得是一个很值得探讨的问题，也没有一个很好的答案，但是我不觉得应该禁止学者做独立董事，因为学者对企业的运行是可以起到很好的顾问的作用。

　　主持人：最近炒的比较热的是健力宝的事情，原先的管理层李经纬受到伤害，三水政府也受伤害，新进来的投资方也受伤害，职工也受到伤害，他们对国企，为新中国建设做出很大的贡献，怎么样处理职工的问题，让职工怎么样很好的认识国企改革的意义和作用呢？

　　杨瑞龙：目前在国企改革当中，确实25年的改革，职工的利益在一个企业里面，不能说忽视了吧，至少没有得到足够的重视。

　　在国企改革当中，如何保护职工利益，是我们当前确确实实应该关注的问题。因为目前我们中国的国企改革，基本上是一个所有者原则，我们是坚持公有制的，最本质的东西应该是劳动主权的，但是我们恰恰在企业改制上，从头至尾贯彻的是所有者原则的，因此我们现在讨论说，国有资产有没有流失了，评估交易价格是不是低于实际的价值，这个重要不重要？很重要。但是另外一方面我们也值得关注，在这一次企业重组当中，职工的利益是减少了还是增加了。职工的利益提出了一个什么问题，改革到了今天，每一项改革都会有成本，都会有收益，每一项改革都是要付出代价的，但是问题是不能让更多一部分人承担更多的成本很少的收益，让另外一部分人承担更少的成本，享受更多的收益。我们职工在改革当中承担了很多的责任，职工下岗，减员增效，身份置换，获得了比较少的补偿金，一旦获得了补偿金，社会的保险体系又没有建立。这些问题确实应该引起我们足够的关注。

　　怎么样来解决这个问题呢？一方面一定要把企业改造，把保护职工利益的合法权益放到和保护国有资产避免国有资产流失放在同等的位置上考虑，不能光谈如何保护国有资产流失，不保护职工的利益否则的话，会派生很多的问题。

　　第二，企业改制以后，职工的利益一定要在企业的层面，企业的制度里面体现。比如像法国提出了共同治理法案，强调了劳动者，职工代表在公司董事会里面的发言权，这个方面，在我们中国社会主义国家，特别是国企改制中，我们尤其可以在公司的董事会层面里面有一定的职工代表进去，然后把职工的有关的利益在董事会的层面上面得到体现。我认为无论从社会主义制度性质，还是从现在公司的发展趋向来讲，都是有必要的。当然还有加快职工保障体系的建设，包括职工的补偿的程序，一个企业破产了，倒闭了重组了，把职工的利益往前提。到今天为止，一定要呼吁，在国企改革当中，不能不谈保护国有资产，但是我们在谈保护国有资产的时候，一定要想到保护职工的利益。

　　主持人：国资委作为一个投资人，他怎么样在国有企业改革当中保护职工的利益，我们是不是还需要做其他方面的事呢？在国外这种情况下，还有劳工组织，那我们中国呢？

　　白重恩：国外的情况是很不同，在欧洲的一些国家，职工的权利可能比较多一点，比如说刚才杨教授说的，在德国，职工会参加监事会，也有人说，正因为如此，德国的劳动力市场效率比较低，各有利弊，刚才杨教授说的，在国有企业改革中，不光要保护国有资产，也要保护职工的利益。如何保护，这是非常值得研究的问题？我们一定要探索我们自己的路来保护职工的利益？

　　刚才杨教授说了一点，要加强社会保障制度的建设，这一点是非常重要的，这是政府应该起的作用，政府应该为我们的职工提供一定的社会保障，这是任何一个国家的政府都应该做的事，至于说其他的办法，我觉得都各有利弊，比如说对改制以后，对企业做限制，往往这种限制就是你改制的过程中，跟新的企业组谈判的时候，答应的好好的，到了他真正成为了企业的老总以后，原先谈好的事情都很难执行，希望通过这一点来保护职工利益，我觉得很难。而政府提供社会保障制度这一点是政府应该做好的事情。

　　网友：专家，关于企业并购有什么意见和建议？比如说外国企业在并购我们的企业？民营企业在并购的时候需要注意什么？

　　杨瑞龙：国有企业的改革过程中，并购肯定是一种方式，如果说这个企业如果不是处在国家需要控制的战略性领域里面，这就没有什么障碍，无非就是主要保证，无非是民营企业进来，还是外国的资本进来，主要的问题在于怎么样有合理的资产转让价格。

　　第二个如何在转让的时候，职工的利益得到保护。特别要警惕地方政府已经吸引外资，把企业廉价给外方，有的时候甚至是零价格，零价格有问题的，零价格之后，债务折算的时候，他拼命考虑让外商进来，把好多的包袱挂在那个地方，你说这样挂在那个地方就银行背了，关键很多时候把工人挂在那个地方，留了很多的问题，这是尤其需要关注的。一个主要是处在国家不需要控制的战略领域的话，是产权的价格问题，还有一个是职工的利益保护的问题，警惕企业为了招商外资把很多的包袱挂起来，政府又没法承担的。

　　第一个是处在国家控制的领域，关系到国计民生的企业，有两个问题不是绝对排斥的，一个原因是加入WTO，要求我们这些行业要开放的，比如说金融行业和电信行业，要保也保不住。

　　第二是这个行业你要吸收多样投资主体的话，这个时候你小打对企业起不到作用，引用外商来改造这一类大型企业，我认为是可做的，但是一个问题就是说如果这个行业特别重要的话，让它控股还是不让它控股，我们国家可能有一些战略性的考虑。

　　在这些行业里面，不能说唯一以效率为标准，这些行业由于本身的特点，效率并不是唯一的目标，还有其他的目标，当其他的目标比效率目标更重要的话，比如讲有一些特别的行业，比如说石油，未来可能是我们国防的战略，这个行业如果是没有必要的压力上面，可能会有一定的效率，但是从未来战略考虑的话，利大于弊的时候，我们可以引进来合作，但是总体上我们还要保持控股。避免政府的短期目标，特别是有些地方说把基础性的公共设施，为了吸引外资，我是有些看法的，有些地方把一些网络性设施全权让给国外。有的地方上面，把水资源、燃气也转让，目前我不敢说利大还是弊大，但是一旦外商控制了这个之后，短时间来讲，老百姓是获益的，长期来看会不会导致外资的垄断，我们只能拭目以待。

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