杨瑞龙白重恩做客新浪谈企业改革实录(2)

　　主持人：：从前是管得太死，一个厂的厂长权利特别小，什么事都要报批，后来就权利太大。前一段时间在善待企业家方面有争论，那么在国有企业改革的时候，应该怎样对待企业家呢？

　　白重恩：：我也是反对把企业家妖魔化，一定要善待企业家，但并不意味着完全放手 ，企业家的利益和投资人的利益不一定是完全一致的。所以不能说企业家不该有任何约束 ，善待当然要善待，但约束还是非常必要的。

　　杨瑞龙：：我同意白教授的观点。在当代的市场经济条件下，企业家在财富创造方面所起的作用是无庸置疑的，企业家是现代企业的灵魂，所以要善待企业家，善待对财富创造有功的企业家，是现代市场经济的应有之义。我们刚才讲的不等于说企业家不要约束，可以这么说，一个现代企业里面，没有约束的话，是不可能诞生真正意义上的企业家的，真正意义上的企业家是在内有动力，外有压力的条件下，在大风大浪中摔打出来的，企业家绝对不能是含在嘴里怕烫，吐出来怕凉的，翻开历史，伟大的企业家奋斗史都是充满着艰辛和甜酸苦辣的。

　　因为在现在的内部控制的条件下，企业家缺乏约束，导致了很多的问题。在国有企业改制的情况下，由于所有权缺位，导致了国有企业改造的时候，国有资产的流失。我们对企业家批评，和我看重企业家完全是两码事。我们要强化企业家的约束机制，这才能诞生经得起大风大浪的企业家，而不是风一吹就感冒的企业家。

　　白重恩：：我们刚才讲一方面要善待企业家，一方面要有约束，在什么样的约束这方面还可以多做讨论，以前是政企不分，对企业家的约束太多，而且是多方面的约束，企业家不知道的自己的目标是什么，也不知道上面管他的人要做什么，上面的人给他很多的目标，又要注意企业的经济效益，又要重视政治效益，这种情况下，企业家无所适从，什么事都做不了，目标不确定，所以我们约束企业家的时候，一定要想清楚，到底我们要这个企业家做什么，他不应该过多承担政策责任和政治责任，他们主要的责任还是把这个企业运行好，让这个企业能够给消费者，给投资者都能带来好处，所以我们要给他一个比较清楚的目标，在这个清楚的目标的情况下，对他的某一些行为做一些适当的限制，这样他们才能既有活力，又不会出轨。

　　主持人：：像国资委监管的大企业，保值增值是一方面的，国资委监管这样企业，目标是一致的吗？它还是要承担一定的政治责任吗？

　　白重恩：：国资委第一重要的责任是出资人，既然是出资人，就应该追求投资所带来的回报，对企业的监管有很多其他的政府部门在做，不应该让国资委既起出资人的作用，又起监管者的作用，应该把监管的任务让其他的部门来做。

　　杨瑞龙：：我们为了解决政企分开，造了一个国资委，如果说这个出资人不追求保值，那成立国资委就没有必要，从这个意义上讲，国资委就应该扮演一个出资人的角色。然后这个角色必须要到位，应该按照出资人利益最大化，资产的保值和增值在公司的各个环境里面体现它的要求，比方在公司的董事会上面，能够约束，并且在公司的治理上面追求资产保值。在这个时候，证监委来规范他的行为，有关的法律部门对他的行为进行规范，如果说他违法了有人惩罚他，这就有了系统的约束。

　　我们讲企业家需要约束，不是说把他管死了，我们的问题是什么呢？国资委需要做的是，伸开你如来佛的手掌，是企业最大化，当你张开的时候，是让企业家有跳的机会，孙悟空跳的时候，你不能绑住他，让他翻，但是你怎么翻，还是在我如来佛的手掌里，但是你一旦违法，就把手掌翻下去。

　　主持人：：国资委不光要监管地方国资委的改革，还要出很多的文件，他们在哪些方面还需要调整？

　　杨瑞龙：：国资委目前的角色挺尴尬的，十六大说了，成立国资委我们要让国资委管人管事管资产，它是国有资产的全权代表，这是什么意思呢？实际就是要把国有企业的所有权功能全部集中到国资委里面。现在的问题出现了并不奇怪，十六大所规定的这个功能，国资委没有完全用到。比如讲有些任命权，甚至一些大公司里面，一把手他没法认定，在资产的处理上面，可能要经过财政处理，还有其他的有关的所有权职能，分在其他的部门里面。目前的国资委管人管事管资产没有到位。

　　另外一方面，国资委按照道理就是管人管事管资产，追求资产保值增值的，他在这个当中做了很多和所有者身份不吻合的事情，包括你刚才讲的他把自己变成了一个机构，制定了很多的规章制度，规章制度你应该制定，但是包含很多不是所有者管的事情，很多是作为一个政府主体做的事，他也在这个规章制度里面体现了。我们现在不讲国资委是在政府的系统里面。你管人管事管资产没有到位，反而出现了很多的事情，这样一个比较尴尬的局面，国资委挺想做事，他要做这个事情，可能自己不能全部做，他可能做他过去习惯做的那些，因为国资委过去是国家经贸委留下来的一大块，里面很多同志都是原来国家经贸委的，他管企业不仅是所有者了，而且是政府，他还有一部分的工作保留在国资委里面，不能说把自己当成一个经贸委的继承者，我没有这么说他，但可能有一些人他还把自己当成一个企业的主管部门，除了自身职能之外，政府的职能也还在管。

　　作为我们来讲，我们希望国资委所有者职能到位，管人管事管资产，这是十六大规定的，让它真正成为全权意义上的所有者代表。第二方面，当国资委成为了全权意义上的所有者代表的话，你就别操心政府的问题了，你就操心国有资产怎么保值和增值就好。

　　主持人：：今年的国企改革当中，还有很多的民企进来，之前的争论也是很多的民营企业参与国有企业改革当中，很多不规范的行为，引起了很多的民愤，民营企业自身有什么问题，它的发展在参与到国有企业改革的当中需要注意什么问题呢？

　　白重恩：：说很多民企都是一些上市的企业，因为在上市企业中，企业的控股人，不是拿了百分之百的股份，他还有很多小的股东，大股东和小股东之间的关系，不光是在国内，在全世界都是一个很重要的问题，就是都有存在着这样的风险，大股东会侵占小股东的利益，这方面都值得去研究，这方面为我们的学者提了一个很重要的课题，我们现在还要静下心来，认真做一些研究，然后才能对整个问题做一个结论。

　　总的来说，这种矛盾是普遍存在的，一定要想办法来解决这个矛盾，但是不能说因为有这个矛盾，民企就不应该存在了，或者把民企都掐死，没有任何一种形式是完美的，只是说在某些方面有问题，但是在另外一些方面它有它的长处，我们作为政府里面的政策制定者，一定要对这个问题有深入细致的探讨，才能够做出稳健的决定。

　　主持人：：有进有退是十五大提出来，今年的宏观调控，国有企业就说国进民退，前一段时间，地方快速的抛售国有企业，国有企业到底是哪进哪退有一些争论？民营企业也有进有退，你怎么看待这个问题？

　　杨瑞龙：：今年的宏观调控，铁本事件以后，政府加强了宏观调控，确实我们听到一些声音说，在这次宏观调控当中，民企发展受到了一定的约束，但是我们也注意到了国家发改委用了很多的数据来表明，在这次改革当中，民企的发展没有受到阻碍，国有企业改革影响了民营企业的发展，不能说是危言耸听，但是为时过早。这反映了中国的前二十年，中国的产权改革取得了巨大的成就之后，政府体制改革相对滞后，包括改革当中，对弱势阶层的关照等等，包括分配差异过大等等改革当中出现的问题，使得国企产权制度改革20年以后很多的问题在这两年有了一个集中性的爆发。这么在一个集中性爆发的时候，国家也好，社会也好，经济学者也好，对国有企业改革的未来的前景进行了重新反思，我认为是完全正常的。

　　那么在这个过程当中，可能会由于思想还没想清楚，包括国家层面和学者的层面上还没有想清楚，出现了到底是民营化更快一点，还是更慢一点，国企退出更多一点，还是更少一点，有不同的看法。但是我们坚信一点，从长期来看十五大国有经济有进有退，有所为，有所不为，国有企业在公共产品、自然产品，垄断保持控股之外，其他的行业里面不能说完全退，但是从大的方面来看，其他是竞争性领域，抓大放小，有计划有步骤在某些领域退出来，这可能是大的趋势。为什么说大的趋势，因为中国走市场经济道路是不可逆转的，因此市场经济要确立的一个基本的原则就是产权的原则，市场经济按照什么来配制，表面上来说是机制配制资源，背后必须要有一个产权规则，资源配置权利和你拥有的资产数量是有关的。明白这一点，伴随着中国市场化进程，产权明晰化是不可逆转的方向。

　　而在竞争性行业里面，国退民进就是一个趋势了，尽管短期里面有一些波折，但是长期来讲是一个趋势。因此从这个意义上讲，周其仁批判很多经济改革是拍脑袋拍出来的，他说市场化就是这个趋势。这个话说得有点刺激，但是就是这个意思。

[上一页]  [1]  [2]  [3]  [4]  [下一页]