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杨瑞龙白重恩做客新浪谈企业改革实录(4)


http://finance.sina.com.cn 2004年12月27日 20:55 新浪财经

  主持人:有很多人抱怨,地方政府更偏向外资,真的国退的话,有人说是洋进不是民进,白老师您觉得,外资是怎么看我们的国有企业改革,我们会不会在当中寻找自己的利益,我们民营企业要怎么办?

  白重恩:可能我们对外资的担心是多了一点,我们看一个国家,我们看一下例子,有 哪一些国家,他的国内的行业是因为被外国垄断,造成了很大的问题,好象没有太多这样的
例子,有一些例子,那些例子就是自然资源比较丰富的国家,比如说很多产油国,他很多油田是给外国人买走了,确实是有很大的问题,但是除了这些自然资源的行业以外,很少有看到说,一个国家的经济,是因为外国的垄断所以给这个经济带来了很多的害处。为什么我们很少看到这样的情况呢?就是因为在现在这个经济的发展的阶段,技术的进步非常快,新产品是不断的涌现,所以说任何一个企业都很难保持非常长时间的垄断,因为如果说他有垄断的话,很快其他新的产品会出来,又会取代这个老的产品。我觉得在大部分的行业,我们不需要担心被外国人垄断了对以后有害,当然我并不是说所有的行业都这样,比如说基本的通讯的设施,当我们一定要把握在自己的手里面,基本的金融的设施一定要掌握在自己的手里面。

  但是在很多其他的行业我觉得起码现在为止,看不到一个外国垄断者,他长期伤害了我们的经济的利益的前景。

  主持人:有民营企业的机会吗?从长远来看,民营企业怎么样去面对这种情况呢?

  白重恩:有两个不同的概念,刚才说的不是国退民进,而是国退洋进,有两个解决的办法,一个解决的办法,是限制洋人,不让外国人进来;另一个解决的办法是加强民营企业,让民营企业少受到歧视,我更赞成后面的办法,尽量减少对民营企业的歧视,而不是更多的限制。

  主持人:您认为现在有一些民营企业的歧视?

  杨瑞龙:所谓的国退洋进是两个原因造成的,一个是地方造成的,在国家的层面也有这个问题,现在好多的行业,在开放的时候,向洋人洋资本开放,不向土资本开放,比如说有些交通、公共设施,有些垄断性的一些行业,像电信,洋人可以,本国人不行。只有国家层面的,也有地方,地方上更多是招商引资,还有一个原因,对洋资本和土资本同时开放的情况下,土资本由于它的实力,由于它的经营才能,由于它的眼界、判断能力和管理水平导致了与跨国公司没法抗衡,因此我们看到了很多的案例,这个可能是向大家都开放的,大家都来竞争,最后出价也好,技术水平也好,最后常常是外资取胜了,所以说两个原因导致了现在国退洋进,解决这个途径一个是中国确实存在在政策上面,至少得给民营企业和外国企业一视同仁,当你向外资开放的时候,一定要向国内的民间资本也开放。另一方面,我们的民间资本得迅速成长,民营企业一定要提高自身的素养和能力,提高自己的规模,从而来解决这么一个问题,所以说我们有主观和客观的原因。

  主持人:咱们说到国资委近期明确的信号,都是跟前一段时间的争论有关联,你们觉得明年的国有企业的速度和规模,会不会有反复的争论,您二位对明年的估计,是更有难度还是个更加有利呢?是会加快还会是暂缓,国退之后是洋进还是民进?

  杨瑞龙:我的判断是,中国现在的国有企业改革,打个比方,冲刺了100米之后,有点累,主要表现在职工的利益,国有资产的流失,包括产权制度改革和目前的法律和政府体制不匹配,要求法律体系的重新的构建,要求政府改革的进一步推进,因此我估计国企改革可能会有一定时期的暂缓,如何往下走,我现在的感觉是修整梳理,在修整和梳理的过程中,当然大环境不会变,我们讲的修理是国有企业产权明晰比进去更快,我的判断是会有一定的调整,在调整的过程中,确实是到了继续推进产权明晰化改革的时候,怎么样来解决收入分配过大的差距问题,解决企业家的问题,解决国有资产流失的问题,这些问题,过去一段时间往前冲,到现在为止再往前冲,不顾这些问题,可能有后顾之忧。

  主持人:我们的法规还有政治体制改革一定要有调整?

  杨瑞龙:会有调整期,但是我相信不会太长,大的改革方向是不会有问题的。但是在一定的调整的时候,我认为从未来的趋向来看,产权制度改革还是会进一步加快。

  主持人:调整的时间有多长?

  杨瑞龙:改革是在进一步的完善化,简单说就是产权孤军奋进,要考虑方方面面的问题,在这个过程当中,来协调各个方面的环节,但是从趋向上看,产权制度改革不可逆转。

  白重恩:我同意杨教授说的,可能会有一个修整期,但是我觉得在这个修整期,不是说所有的东西都停下来,可能产权改革的步伐会慢一些,但是我们对产权改革所做的准备应该是继续做。刚才杨教授说过,各地在建产权交易中心,这为未来比较透明的产权交易创造条件,我已经好几次讲过基础设施这个词了,这种基础设施不能放松,一定要不断建,还有一个是法律制度的调整,要和产权制度的改革要相调整,这些步伐也不能停下来。当我们做好了更多的准备以后,我们可以以更有效的方式和更公平的方式来进行产权的改革。

  网友:国资委他们的行为,包括他们成立以来,他们未来的做法两位有什么意见吗?国资委下一步怎么样来调整这样尴尬的局面呢?

  杨瑞龙:我想下一步国资委一定要功能到位,第一步要分散到政府各个部门当中,所有权职能,真正扮演一个出资人的角色。

  第二个,国资委一定要记住你是国有资产的看门狗,你没有其他的事情,你别去想其他的事情,你不是企业的主管部门,你也不是所谓的政府。所以这个时候就该集中精力做你该做的事情,现在我们的国资委挺尴尬的,前一段做全球招聘经理人,结果最后招的都不是全球范围内,我给这么多钱谁来。这是一个原因,还有一个很重要的原因,海外来的人,在目前这么一种国有资产的管理体制当中,真正海外来的人,即使他有很高的技术,他也干不好,他来最多是总裁和副总裁,上面还有董事会,董事长还是过去的理念,这个时候要么是同化,要么是夹着尾巴走人。还说主副业分离,这是很好的事情,他也不想一想,国有企业为什么会背这么多的副业,是他愿意背吗,是因为他做了很多政府的事情,国有企业副业过多,这些并不是国有企业愿意背的,而是国有企业的性质决定的,背后就是政府的政企不分,解决这个是政企分开,国有企业的改革到位,如果他本质扮演了很多政府的角色,今天这个主业剥离了,明天还会有很多的副业冒出来。国有企业的改革能不能达到预期的效果,是有疑问的,并不是国资委不努力,即使他努力了,也很难做到,你国资委扮演一个看门狗的角色,你追求资产保值和增值,又是管人管事管资产,你就推进改革了,而不是现在的救火队,什么地方出事了那就是救火队,不是出资人。国资委角色的到位,你真是管人管事管资产的,改革是最有效的,他更多做改革,由于他管人管事管资产,他有权了,真正能改下去,这是我们对他们的期望,这个期望可能对国资委要求过高了,我们希望国家的层面,既然你成立了国资委让它发挥最好的作用,一定要让它真正功能到位,职能到位,权利也要到位。

  主持人:白老师也说地方的国资委没有建立起来,国资委他们的看法还看不明白,你觉得国资委怎么样发挥最好的作用?

  白重恩:杨教授讲的国资委的责任要明确,这是比较重要的,我们国家的国资委要管191家大型企业,我真是很难想象,这是非常难以做好的一个任务。但是有各种各样的提议,有的说在国资委底下成立一个几个控股公司,控股公司之间有一定的竞争,可以互相比较,可以更好的衡量他们的效益,确实是一条路。但是控股公司的效益如何来评估,如何来比较,这个各个控股公司之间的效率也是现在挺难的事情。所以在短期来说,确实是要叫我来做国资委这个角色的话,我觉得是很难扮演的角色。但是如果说未来很多公司上市了,如果我们的资本市场变得比较有效一点,国资委的任务还是可以完成的,但是在现有的条件下真是很难做。

  杨瑞龙:我们的国资委千万不要变成90年代初的时候,由于它的功能没到位,一天到尾说:你们资产评估了,到我这里盖个章。

  主持人:国有资产管理局?

  杨瑞龙:对。

  主持人:今天的时间差不多要到了,最后请两位老师展望一下明年,不管是宏观经济,还是企业改革方面要注意哪些,还有国有企业改革方面呢?

  网友:我们的MBO是需要边学边做,还是先全部停下来,制定法律之后再做?

  杨瑞龙:我们国家的宏观经济还是要进一步加强宏观调控,还是这么一种大的宏观环境,在这个大的环境里面,我认为中国的市场化进程还会进一步向前推进,再向前推进的时候,我前面讲过了,由于国有企业改革扮演一个最重要的角色,应该讲是最后的一个攻坚战,我们前面讲过了,经过20多年的改革积累了很多的问题,这些问题的解决,国有企业改革的整体思路需要做必要的调整和修正,做调整和修正的过程中,既要国有企业充满活力,但是又要避免内部人控制,导致国有资产的流失,既要让国有企业在未来的国际当中具有生命力,同时又能使整个社会接受。因此我们对整个改革当中的基础设施要完善,在完善的过程中,制度建设是非常重要的。磨刀不误砍柴功,尽管我们做了调整和完善,好象人家说的有人误解是停止,这是为了未来的路子走的更扎实一点,更稳一定,改革走到今天,积累的矛盾是比较多的,这样做对未来的改革更有好处。

  展望未来,我们讲市场化进程是不可逆转的,产权明晰化也是不可逆转的,我们希望为产权明晰化和市场化付出的代价少一点,我们的综合协定和综合平衡是有好处的。

  白重恩:因为杨教授展望得非常好,我的难度就变的大一点了。

  我稍微脱离一下今天的话题,我觉得整个国家在世界经济中的角色我们要好好思考一下,以前我们可以说是好经济,尽管我们是大国,但是我们是小经济,因为我们在世界经济中所占的地位相对来说不是特别的重要,所以我们的经济的运行对世界经济的影响不是太大,而总是世界经济在影响我们,但是这个角色已经变了,我们一定要调整这个角色,我们要开始认真地思考,我们的经济对世界的经济有怎么样的影响,我觉得这是一个非常大的问题,当然这不是明年的问题,也不是后年的问题,而是未来相当长的一个阶段内,我们都要认真思考的问题,比如说以前讲我们的贸易,我们希望我们生产出来的东西总是有人要,世界上有这么多消费者在那儿,他们总是要买我们的东西。但是当我们的经济发展之后,这个角色就不再是这么对了,我们生产的东西可能就会影响整个的国际市场,我们生产太多就没人要了。

  另外关键的原材料,特别是能源,我们对能源的影响现在已经是相当大了,我想五年以后,我们对能源市场的影响会非常非常大,这是我们必须要考虑的问题,不光是能源,还有其他的原材料,钢铁和各种各样的金属等等。另外对整个国际金融系统的影响,我们的地位也是举足轻重的,这个角色的调整,是必须要开始认真思考的问题,如果说我们的学者和政策制定者,未来最应该思考的大问题,就是这些了。

  主持人:感谢二位老师,今天的讨论就到这儿,也感谢各位网友。

  本次聊天到此结束。

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