“这是一场革命”

　　——访原上海市委组织部副部长周鹤龄

　　《若干意见》的突破意义不容置疑，但要坚持实行下去，还需条件：一要有更细化，更体系化的配套措施；更重要的是，要有迎难而上、坚忍不拔的决心

　　《上海国资》记者 王铮

　　在即将出台的《关于进一步推进上海国资国企改革发展的若干意见》(以下简称《若干意见》)中，“取消企业和企业领导人员行政级别，不再保留公务员身份”的规定无疑让社会各方均感震动。

　　《若干意见》中还称，要按公司法要求，决策层和经营层分开，董事长和总经理分设；同时，部分市管国企将探索试行外部董事长制度。

　　外界对此评价是“具有突破性意义”。

　　上海国资委负责人表示，对企业用人制度的改革是基于期待现状的改变。近几年，虽然上海国有企业按照现代企业制度的要求，积极推进完善企业法人治理结构,大部分企业集团建立了董事会、监事会，但总体上存在“形式大于内容”的现象。

　　“这是一项革命性的措施。”8月28日，原上海市委组织部副部长周鹤龄对《上海国资》评价。

　　周鹤龄早年曾参与上海市国资委的筹备，对国有企业法人治理结构深有研究。他曾出版书籍《再思录》专门探讨在目前环境下国有企业当如何设立合理的法人治理结构。

　　周鹤龄认为,《若干意见》的突破意义不容置疑,但要坚持实行下去，还需条件：一要有更细化,更体系化的配套措施；更重要的是，要有迎难而上、坚忍不拔的决心。

　　“这项改革触及到个人利益，如果没有这些条件将很难有成效。”他认为。

　　权力集中是很危险的

　　《上海国资》：您对《若干意见》的总体看法如何？《若干意见》用很大篇幅描述了将来国有企业法人治理结构的方向,您有何评价？

　　周鹤龄:《若干意见》的针对性、开拓性和操作性都很强。针对当前改革发展的瓶颈问题进行了深刻地分析,并提出了具有操作性的相应的政策。上海国资国企改革停滞了几年没有实质性发展,《若干意见》经过几年的等待出台,对上海国资国企改革对象、方法、内容和结果都有了明确的说法。

　　说到法人治理结构,《若干意见》在第四项和第五项做了重点阐述。我认为这和前面提到的开放性、市场化重组是息息相关的。因为要开放性重组,要跨所有制跨区域重组,那么股份结构随之改变,用人机制当然不可能是国有独资时候的机制。两者是相辅相成的。不可能企业的所有制结构、经营结构变了,而用人机制却承袭以前做法。

　　《上海国资》：此前,国企即便是非上市的国有企业,大多也建立了法人治理结构。这跟《若干意见》中提出的有什么差别？

　　周鹤龄：过去的弊端在于，把党政机关干部的管理体制和方法沿用到了所有领域。企业的经营随着不同领导的兴趣、爱好变更。1990年代初进行现代企业制度改革，以建立公司制度为主要内容。但是,完善的法人治理结构，董事长和总经理,决策层和经营层本来应该是分设,互相制衡的。但在国企,功能很难区分开来,往往党委书记、董事长和总经理三位一体,这样导致经理层过分强势,毫不理会董事会意见。这些现象现在仍然存在。权力、股份一集中,是很危险的。

　　《上海国资》：《若干意见》在第四条首先就提出要分设董事会和经理层。

　　周鹤龄：我认为非常正确。分设是一条很重要的原则。如果这一条都做不到，就谈不上以后的改革。现代企业制度非常强调互相依存互相制衡，各司其职。董事会和经理层是非常微妙的关系。我们以前是引进了形式，但没有消化。经营层又是决策层，很不符合科学的法人治理结构。

　　探索外部董事长制度意义重大

　　《上海国资》：强调市管国有企业推行外部董事制度，是否也是考虑到防止权力的过度集中？

　　周鹤龄：同理,设立外部董事长是解决内部人控制的一个比较好的办法。这是很有针对性的制度。内部人控制让出资人利益受到损害。比如有些企业利润增长不多，但企业领导薪酬涨得很快。有些企业内部人控制到什么程度？一个企业有4—5个账本。对银行的,对国资委、统计局的，对职代会的，对债务人的。领导人要加工资了,就对职代会说，利润增长多少多少，要还钱了,就把利润清零。后来连他们自己都搞不清楚哪本账是真的。内部人控制到了一个很严重的程度。推进外部董事长制度如能很好实行，应能有利于董事会更独立判断,体现出资人诉求,当影响深远。

　　《上海国资》：但上市公司也有独立董事制度，现在来看对公司的影响并不太大。这样说来，外部董事长能否做到有效，也很难说？

　　周鹤龄：实行起来难度不小。首先，人从哪里来？找专家、学者？他们虽然理论丰富但实践能力并不太强，从跨国公司请人？可能一年能来一趟两趟就不错，遑论参与公司决策。

　　另外，外部董事长的性质是什么？是政府官员还是企业家？新加坡的淡马锡设外部董事长职务，由该国财政部派员。这个人是公务员身份而且不在企业拿钱。那我们的外部董事长身份如何确定？

　　这些问题如何解决？要求我们有更开放的视野和周到细致的思维。

　　《上海国资》：按照您的看法，应该如何处理？

　　周鹤龄：其实，外部董事长人选来源应该是广泛的，关键是如何把握和控制。比如知名大公司的高管、大公司重要部门的负责人、各种风险投资公司的海归、政府经济部门退下来的负责人等等。但关键是怎么让人家为国企尽职尽责服务,怎么样职业化、专业化、可流动又可为你公司承担各种责任。

　　我认为，外部董事长还是由国资委派员比较合理，由国资委花一笔固定的资金为企业聘用，同时，根据企业经营情况给予另外的奖励。这是考验决策层的智慧，可能有一个逐步成熟的过程。

　　取消行政级别是一场革命

　　《上海国资》：您刚才谈到外部董事长性质，到底是公务员还是企业家。其实这在国企中同样存在。《若干意见》第5条提到要取消企业和企业领导人员的行政级别，不再保留公务员身份，这在外界影响广泛，请问您怎么评价？

　　周鹤龄：对。这项改革对当事人来说无异于一场革命，因为这涉及到每个人的切身利益。做为个人来说，当然希望既有行政级别，又有事业单位编制，又可以有企业的高薪酬。既享受市场化带来的好处，又不要承担必要的风险。所以从这一角度出发，改革难度很大。

　　《上海国资》：难度主要体现在哪些方面？

　　周鹤龄：从以前的改革经验可以看出，真正触动个人利益的改革是很难的。想象一下，某个人风险和责任很小，福利很好，既有政治待遇，又有无风险的高收入。而且这样的人不是少数，你突然说这一切都没有了，会怎样？肯定会反对，每个人到了这个地步反应都会一样。

　　《上海国资》：其实这种状况是有历史原因和体制原因的。

　　周鹤龄：对，形成现在状况的原因很复杂。一是历史原因，一是体制原因。历史形成的原因是，早在改革之初，为了解决富余人员，一些国家机关开始办三产，让这些富余人员和即将退下来的人，去三产企业任职。这样不但对他们安排了事情，而且有职务，有增加的收入。

　　而体制的原因则在于，对国有企业，我们一贯实行党管干部原则。

　　再加上个人利益，一批人得到的好处越来越多，就不想再改革了。这也是花了10多年功夫，越推进改革，用人机制改革的声音反而越小的原因。

　　《上海国资》：您认为应从哪些方面入手解决？

　　周鹤龄：我认为重要的是要解决“党管干部”和“依照市场原则用人”之间的关系。按照市场原则用人，就是要由董事会决定谁做这个岗位，专业素质和理论修养、实践经验合格与否，而党管干部原则，主要体现在程序上，把握好政策标准，政治原则，不要有原则性的错误就可以。不要去管具体岗位的具体人员的配置。

　　再有，,要对考核指标下放，市委市政府主要考核董事会，而对总经理的考核，则由企业的董事会负责。董事会和经理层的考核本来就不一样的。考核经理层要侧重经济指标，而考核董事会则要兼顾非经济指标。

　　对于推进经营者市场化、职业化，《若干意见》非常明确，改革的方向和目的很清晰。现在仍需要更细化更体系化的配套措施,另外，既然已经决定要走这一步，就要迎难而上，要有坚忍不拔的毅力。如果没有这些条件，那就干脆不要做。

　　《上海国资》：《若干意见》中谈到法人治理结构今后的种种改革，您希望达到什么样的目的？

　　周鹤龄：从宏观上要符合市场经济体制改革的要求?最起码要解决风险、职责和收入对称的问题。不仅企业负责人的风险和收入要对称,短期和长期利益以及企业高管和职工之间收入的关系都应有一个合理的比例。

　　从微观上来说，要符合设立的战略目标。与上海国资国企业战略重组和布局调整结合起来。

　　总体来说，建立现代企业制度是最终的方向，决不能动摇和后退。