辜朝明最新对话：创新对经济体发展很重要，但关键是能够盈利

　　来源：聪明投资者

　　“有一种经济发展模式，在一段时期内重复出现，只需要10年就可以彻底改变一个经济体。

　　在国民经济中，如果有人在存钱或偿还债务，就需要有人在另一边借贷并花钱，如果人人都储蓄，而不借钱，经济就会崩溃。

　　出口导向型经济增长模式的表现远远优于进口替代型经济增长模式，因为只要企业具有竞争力，出口导向型增长模式就可以一直持续下去。

　　创新非常重要，但需要一个对创新有益的环境，如果它并不是盈利的，只停留在科学家和工程师之间，则无法帮助经济。”

　　昨天（6月20日）《方略》第八期，雪球创始人方三文与日本野村综合研究所首席经济学家辜朝明，深入讨论“被追赶的经济体”。

　　辜朝明于1984年加入野村证券，曾在美国纽约联储银行担任了三年经济学家，他的《大衰退年代》曾被喜马拉雅资本创始人李录推荐给投资人阅读。

　　辜朝明在20世纪90年代研究了美国经济大衰退和日本资产泡沫破灭后，提出了“资产负债表衰退”理论。

　　在“资产负债表衰退”理论的基础上，辜朝明又提出了“被追赶的经济体”的概念。

　　在《被追赶的经济体》一书中，辜朝明探讨了发达经济体从“黄金时代”进入当前“被追赶时代”时，所面临的新挑战与解决途径，以及传统经济解决方案在应对大衰退和疫情后的经济与社会问题的失败。

　　在本次交流中，辜朝明深入“被追赶的经济体”这一概念，解读企业海外布局的逻辑，并对当下投资者所关注的问题进行了解答。

　　“日本失去的三十年”里到底失去了什么？

　　互联网时代日本为何掉队？

　　一个经济体能够增长的重要因素是什么？

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　　以下为本次对话的重点内容，聪明投资者（ID：Capital-nature）整理分享给大家：

　　你是怎么定义“被追赶的经济体”？

　　有一种经济发展模式，在一段时期内重复出现，只需要10年就可以彻底改变一个经济体。

　　这让我开始思考“被追赶的经济体”概念。

　　在某种意义上，你被别人追赶，是因为别人的资本回报率比你自己国家的高。

　　所以，本土公司开始将自己的工厂转移到另一个国家，其他人来了，也将工厂转移到另一个国家。

　　这是我10年前的想法。

　　而今天所有发达国家所谓的“被追赶的经济体”，是因为在世界其他地区的资本回报率，特别是制造业，比本国高得多。

　　你同时提出“城镇化经济体”和“繁荣时期经济体”，这两个和“被追赶的经济体”可以进行对比的概念。

　　你认为全球范围内的各个经济体，比如美国、欧洲、日本、东亚、印度、拉丁美洲、非洲、东南亚或者中东国家能被纳入这三个概念里吗？

　　并非每个国家都完美地符合我提出的分类，但总体而言是这样的。

　　比如，当下的印度正处于城镇化阶段，农村的人口仍然比城市多很多，且正在向城市迁移。

　　在这种情况下，工资不会快速上涨，因为仍有大量农村人口愿意在城市工作。

　　但随着愿意从农村迁移到城市的人口数量开始减少，农村的剩余劳动力不再充足，工资就开始上涨，国家就进入了黄金期或成熟期。

　　在黄金时期，随着工人涌入城市且工资开始上涨，制造商为了维持企业的运营不得不支付更高的工资，不得不投资以提高生产效率。

　　所以，一切都在增长，比如消费增加、投资增加、利润增加、收入增加。每个人都会感到非常满意。

　　而日本、美国、欧洲等国家都已经达到了这样一个阶段。

　　可一旦达到这个阶段，工资就会停止上涨，企业没有太多动力去投资以提高生产率，生产率增长也会放缓。

　　那些没有迁移的行业，即所谓的知识密集型产业，将会继续做得很好，但其他产业做得不好，于是，制造商们就会陷入困境。

　　而一旦进入所谓的“追赶的时代”，贫富差距就会变得更加严重。

　　这就需要采取一套不同的政策来确保那些没有受过高等教育的人仍然相对过得很好。

　　我确信，只要遵循正确的政策，他们将继续做得很好。

　　然而，即便是这些国家，也正在被印度、孟加拉国和那些仍处于“城镇化阶段”的国家所追赶，而这些国家很快也将步入“黄金时代”。

　　你提出的这三个概念同时描述了很多国家从“城镇化经济体”到“黄金时期经济体”到“被追赶经济体”的发展的过程。

　　但并不是所有的国家都被纳入这个过程，比如说有些国家经济持续处于增长的状态中，也有些国家经济处于持续的落后状态之中。

　　有两种经济增长模式在二战后很流行：

　　一种是出口导向型经济增长模式，由日本人开创；

　　另一种是进口替代型经济增长模式，由瑞典经济学家Myrdal开创。

　　许多拉丁美洲国家和其他国家，包括印度，决定采用进口替代型经济增长模式。

　　当产品被引入时，会限制外国公司进入自己的经济体，所有的客户、消费者都必须从国内公司购买。

　　一旦有了这种保护，国内公司会赚更多的钱，他们就会投资更多，这在50年代和60年代初非常有效。

　　所以，一些拉丁美洲国家在那个时期表现得非常不错，但后来他们遇到了问题。

　　当经济增速被归结为处于非常低的水平后，经济要实现增长，就必须有人支出的钱超过他所赚取的收入。

　　因为，如果每个人都仅花费他们所挣得的钱，经济会保持稳定，但不会增长；为了实现经济增长，有人必须借贷和消费，这样支出才会超过收入。

　　要实现这一点，对于一个借钱和花钱的人来说，必须有两件事是正确的。

　　第一，有一个很棒的商业机会，可以赚很多钱，他会借钱并消费；

　　第二，公司想出了一些无论如何你都必须拥有的极佳产品。

　　这样一来，你会用信用卡或者其他借贷方式来购买这个产品。

　　在这种情况下，经济就会增长。

　　在进口替代型增长模式中，起初，企业会因为拥有稳定的消费者群体而借贷资金，当这家公司借钱投资时，经济会很好。

　　但要维持这种良性发展，这些公司必须不断推出能激发消费者兴趣的新产品，以便消费者愿意借贷来购买这些产品。

　　然而，事实证明这非常困难。

　　因为，如果你的产业受到保护，人们会变得懒惰，不愿意在投资和研发上投入太多精力，这会导致所有遵循进口替代增长模式的经济体都停滞不前。

　　另一种模式是以出口为导向的经济增长模式。

　　日本在20世纪50年代开始了这种模式，放开经济，允许所有投资者进入，然后向美国这样的富裕国家销售产品。

　　当日本产品到达美国时，他们比美国本土产品便宜得多，美国消费者会惊叹于这些商品的物美价廉，于是开始借钱购买。

　　因此，只要你能继续提供有竞争力的产品，总会有人愿意借钱购买这些产品。

　　这就是出口导向型经济增长模式可以持续的方式。

　　而借钱购买日本产品的人认为他们实际上是在省钱，他们没有过度扩张自己。

　　结果表明，出口导向型经济增长模式的表现远远优于进口替代型经济增长模式，因为只要企业具有竞争力，出口导向型增长模式就可以一直持续下去。

　　除了出口之外，这些国家或地区，还有什么驱动经济从“城镇化”到“黄金时期”的共性因素？

　　所有这些国家都强调教育，普及教育。

　　我认为这提高了所有人在经济发展相对早期阶段的教育水平，也使得这些东亚国家一旦采取出口导向型的经济增长模式，就能够做得更好。

　　而在世界上许多地区，普及教育仍然有限。

　　因此，即使他们尝试出口导向型经济增长模式，也可能满足不了足够的工人可以在工厂工作、理解指令等相关要求。

　　日本进入了“被追赶的经济体”阶段后，经济发展速度会慢下来，而“慢下来”的原因除了劳动力、土地的价格上涨之外，还有没有其他的原因？

　　在上世纪七八十年代，日本正处于世界之巅，因为打败了欧洲公司和美国公司，所以他们认为自己无所不知，这种过度自信导致了泡沫的产生。

　　就像日本商业地产的价格在五年内上涨了五倍，在泡沫期间，每个人都感到富有，因为财富创造得非常快，经济表现良好。

　　但是，泡沫破裂，资产价格崩溃，日本全国的商业地产价格下降了87%，资产负债表均处于非常悲惨的状态，人们不得不修复他们的资产负债表，因为他们实质上已经破产了。

　　但与此同时，日本汽车、相机仍然销售得很好，这些公司仍然有充足的现金流，但因为资产负债表被淹没了，所有的日本公司开始偿还债务，来修复他们的资产负债表。

　　在个体公司层面上，这是正确的做法。

　　但当所有人都同时这样做时，会引发一系列的问题。

　　在国民经济中，如果有人在存钱或偿还债务，就需要有人在另一边借贷并花钱，如果人人都储蓄，而不借钱，经济就会崩溃。

　　在正常的经济环境中，比如金融行业，从储户那里拿到钱，把钱交给可以使用它的人，如果那个人借钱并花了钱，经济就会向前发展。

　　但如果借款人太多，利率就会上升；如果借款人太少，中央银行就会降低利率，以确保这种循环得以维持。

　　但是，一旦泡沫破裂，资产价格崩溃，即使日本银行将利率降至零，也没有人借钱，因为每个人都在偿还债务。

　　所有研究和开发都停止了，额外的营销也都停止了，日本经济就会急剧放缓。

　　美国在上世纪90年代的中期人均GDP可能已经被日本超越了，然后在2001年经历了一轮互联网泡沫的破灭，2008年又经历了一轮房地产泡沫的破裂，理论上它的资产负债表应该更糟糕。

　　但现在美国的人均GDP已经到了7万美金，差不多是日本的两倍，这是什么原因导致的？能否用资产负债表衰退来解释？

　　当日本陷入资产负债表衰退时，没有人知道这种病症是什么。我们浪费了很多时间在黑暗中摸索。

　　直到1997年左右，我才意识到这是一场资产负债表衰退，我们必须使用更多的政府支出。

　　日本有很多结构性问题，但经济放缓的关键原因是资产负债表问题，人们正在修复资产负债表。

　　在2008年房地产泡沫破裂，美国政策制定者意识到这是资产负债表衰退，政府必须借钱来维持经济运行。

　　时任联邦储备委员会主席伯南克有一个著名的演讲，他说，我们不能承受跌落“财政悬崖”。

　　而“财政悬崖”意味着如果削减财政刺激，经济将会崩溃；这使得美国政府无法削减赤字，只能维持财政刺激，这就是美国更快摆脱2008年惨败的原因。

　　欧洲同样也出现过房地产泡沫，并和美国的房地产同时破裂。

　　但是欧洲的最高决策者，尤其是德国，拒绝相信这是资产负债表衰退，坚持认为这是一个结构性的问题。

　　所以，欧洲花了10年时间从2008年的雷曼危机中恢复过来，而制造这种危机的美国只花了5年时间就恢复了过来。

　　我观察到，美国从人均4万美金到人均7万美金的过程中，有一个新兴的行业在兴起，即互联网，以及后来的移动互联网。

　　这使美国产生了一批世界级的优质公司，比如苹果、Google、Facebook、亚马逊等。

　　日本在家电、汽车时代过去以后，在互联网时代没有出现这种世界影响力的公司，这是什么原因呢？

　　日本在上世纪80年代末和90年代初是半导体制造领域的强国，他们处于世界的顶端。

　　后来失去竞争力的原因是当他们在上世纪80年代末大力投资半导体生产时，汇率仍然是248日元兑1美元，当工厂完工时，汇率已变成120日元兑1美元。

　　许多公司的债务水平随着价格崩盘而激增，大家都开始修复资产负债表，不得不从研发中抽调资金去偿还给银行家。

　　由于日本公司的这些资产负债表问题，研发明显放缓。

　　如果他们没有卷入泡沫，资产负债表问题从未出现，他们今天仍然非常有竞争力。

　　但事实是，他们参与了泡沫经济，泡沫破裂导致资产负债表出现问题，发展停滞了大约十年，现在他们正在努力追赶。

　　但有一家日本公司在世界各地仍然做得很好，那就是丰田，它被认为是世界上最好的公司之一，原因很简单，丰田没有债务。

　　由于丰田家族在二战后被银行家们算计了一番，丰田家族便由此告诫自己，再也不借钱了。

　　所以丰田这些年来，从未借过钱。

　　当泡沫破裂，资产负债表问题袭击日本经济时，丰田没有受到影响。

　　每一轮经济增长，往往都是跟一个新兴产业的出现有关，比如工业时代英国的蒸汽机，电气时代的日本，德国的汽车，美国的电气、计算机和互联网。

　　你觉得新兴产业的出现，以及能够从新兴产业里面获益，是不是一个经济体能够增长的非常重要的原因？

　　是的，某些经济体比其他经济体更具创新性是经济发展的关键。如果创新停止，经济发展也可能停止。

　　但是，我认为更关键之处在于，创新的关键是盈利。如果不赚钱，就没有人会参与。

　　美国人在20世纪70年代到80年代经济状况非常糟糕，因为日本在汽车和家用电器等领域击败了所有美国公司。

　　上世纪80年代，里根总统提出了供给经济学，通过降低税率和经济管制，来提高尝试新事物的盈利性。

　　美国人对此新环境作出了响应，人们开始尝试各种新事物。有些没有做好，有些则做得非常好。

　　这意味着，要使创新产生最终成果，就必须让创新变得有利可图。

　　而当时的日本税率仍然很高，欧洲的税率与日本的税率非常相似。

　　从这个意义上说，创新非常重要，但需要一个对创新有益的环境，如果它并不是盈利的，只停留在科学家和工程师之间，则无法帮助经济。

　　你是否认为在家电和汽车时代之后，日本整体的商业创新是不足够的，这是否是日本在进入被追赶经济体以后，经济增速下来的一个原因？

　　1990年，日本的工资已经非常高，比当时的菲律宾高10倍，所以很多工厂搬出日本，但这并不意味着创新必须放缓。

　　由于缺乏研发资金以及公司资产负债表，日本的创新确实减缓了。

　　此外，日本的营商环境没有从“黄金时代”转变为“被追赶时代”所适应的环境。

　　意思是，如果你处于一个“被追赶的时代”，税收必须降低，监管必须恰如其分，以便确保资本回报率比以前更高。

　　但日本并没有改变税法，法规仍然非常严格，欧洲也是如此，这大大减缓了日本经济发展的步伐。

　　最近，其中一些问题正在得到解决。

　　日本的工资不再那么高，日元也下跌了，这使得日本的工资相对其他国家更低。

　　日本正在放松管制，更多的新来者可以进入电信行业等领域，日本公司的资产负债表问题都得到解决。

　　所以，相比20或30年前，日本商人试图创新和提出新事物的环境要好得多。

　　但他们确实失去了20年，所以必须迎头赶上。

　　你觉得创新有没有一些文化上的原因呢？比如有些国家和民族的人就比较喜欢或者擅长创新，有些国家的文化就不喜欢或者不擅长创新？

　　我认为移民社会在创新方面比传统社会更好。

　　不幸的是，日本是一个非常传统的社会。

　　在日本，如果公司的高级工程师非常有名和成功，初级员工必须对高级工程师表示尊重。

　　但这种对上级的尊重，有时对创新不利。

　　有个好主意的下属越过上级，而提出新产品，在日本比较困难。

　　但在移民社会中，人们频繁流动，这种情况就容易得多。

　　日本的企业是不是非常不容易解雇员工？员工可以在一个大公司里工作一辈子，这虽然给员工提供了一个很大的安全感，但特别有创造性的员工也不容易获得更多的机会，这些是不是也是影响创新的原因？

　　是，也不是。

　　日本的一些公司仍然为我们使用的许多东西制造非常重要的零部件，包括很多用于精密机械等方面的零部件。

　　这些公司需要员工非常有经验，并长期与公司合作，以制造真正可靠的零部件，德国也是同样的情况。

　　些人留在公司，这意味着技能水平等都留在公司；这就是为什么他们能够生产高质量的精密材料，并在全球范围内使用的原因，这是终身雇佣制度的积极部分。

　　终身雇佣制度的消极部分就是可能会减缓创新。

　　因为上层有很多老员工仍然在公司工作，他们可能不喜欢听到年轻人说：“嘿，我有比你更好的想法。”

　　美国公司不太擅长制造这些高度复杂的精密机械，因为工人不断变化，只能期望这些工人都有一定的技能水平。

　　这是实际上一种权衡。

　　如果你想要灵活的劳动力，不应该把所有的钱都放在精密机械上。

　　但如果被动处于不太灵活的劳动力市场，那么在进入精密机械等领域方面具有比较优势。

　　有一个美国经济学家写了一本书叫《从0到1》，他把不同的产业进行归类，有些产业是从0到1；有些产业是从1到10，或者从10到100。

　　你觉得日本在过去的家电、汽车以及现在的精密仪器方面取得的成就，是从0到1，还是从1到10？

　　日本的公司一旦建立起来，所有人都朝着一个方向努力，公司就能迅速发展。

　　但在0到1的阶段，需要真正勇于冒险和创新的人才，需要风险资本的支持，在这方面，美国人比日本人更胜一筹，部分原因在于税收制度。

　　例如，股票期权在日本实施起来非常困难，而在美国，股票期权是吸引人才加入公司的一种方式。

　　一旦他们成功了，能迅速变得富有。

　　所以，人们愿意承担大量的风险，为了这一目标努力工作。

　　而在日本，没有这些股票期权，即使非常努力工作，也可能不会变得这么富有。

　　因此，相比硅谷的人来说，他们努力工作的动力要小很多。

　　我相信，在税法得到改革后，日本将会有更多初创企业实现从0到1的飞跃，远超当前的状况。

　　但要做到这一点，必须解决日本的整个社会问题，这又是很难做到的。我认为这是它发展缓慢的原因之一。

　　广场协议是日本经济发展史上非常重要的一个事件，在广场协议签订之前，1984年的日本人均GDP大概是1.2万美元。

　　签订了广场协议之后，日本人均GDP达到2.5万美元，然后日本资产价格飞速上涨，从1985年到1993年，日本人均GDP大概到了4万美元的水平，这个增长主要由什么推动？

　　广场协议发生时，日元兑美元的汇率是240日元兑1美元，10年后的1995年，汇率变成了80日元兑1美元，汇率有三倍变动。

　　因此，即使人均GDP增长缓慢，但汇率变动了三倍，自然就会产生那样（资产价格飞速上涨）的效应，这些汇率变动非常具有误导性。

　　但回到1978年，广场协议签订的前八年，汇率是175。

　　所以，如果从1978年以175开始计算，这个变动就不那么显著。

　　但如果从1985年广场协议的汇率开始算，就会发现差别很大，因为从1978年到1985年，日元从175贬值到240。

　　因此，根据选择的汇率基准不同，结果可能会大相径庭。

　　为了避免这种情况，我们应该坚持某种形式的购买力平价。

　　如果按照购买力平价来衡量，汇率变动要慢得多，不会像现在这样剧烈。

　　但如果这是一个渐进的过程，即便是购买力平价也并非没有问题，因为不同国家人们购买的商品各不相同，所以很难在不同国家之间进行比较。

　　我们不应该过分关注这些汇率的波动，应该考虑购买力平价，观察民众的生活水平如何随年份提升，而不是只盯着名义上的人均GDP。

　　在八九十年代，日本人很喜欢到全世界各地去投资、经商甚至留学、移民定居。

　　现在在美国、日本留学生的数量只有韩国留学生数量的一半，而日本的人口大概是韩国的3倍。

　　这个过程中发生了什么？日本人是不是选择了一个逆全球化的生活和居住的方式？

　　我完全同意你的担忧。

　　40年前，当我进入野村证券时，被要求坐在招聘桌上选拔新员工。当时学生们会问野村的一个问题是，是否会被选中去出国留学？

　　野村有一个计划，如果你表现得足够优秀，将支付你在美国或其他地方的学费、生活和旅行费用，可以在全日制学习两年再回来。

　　最近的情况并非如此，他们很满足留在日本国内，这不是一个好的发展趋势。

　　我认为更多的日本人应该出国留学，公司也应该鼓励员工出国留学，这样他们就可以带回各种新的想法和新的思维方式。

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责任编辑：何俊熹