实录|“可持续行动引领气候友好型未来”圆桌论坛：如何善用基于自然的解决方案应对气候变化_新浪财经

专题：2024阿拉善SEE气候周

　　2024年6月7日，阿拉善SEE气候周期间，北京市企业家环保基金会（下称：SEE基金会）主办的“可持续行动引领气候友好型未来”平行会议在京召开。会上，SEE基金会公布了应对气候变化方面的工作进展报告，同时邀请了政府、企业代表、行业专家及项目伙伴分享在加速气候行动方面的洞察与创新方法，探讨如何结合多方力量，达成环保公益合作，共同助力应对气候变化。在由SEE基金会海洋保护项目总监王静的圆桌论坛环节，永续全球环境研究所生态保护与社区发展项目主任彭奎，中国环境与发展国际合作委员会秘书处高级项目主管穆泉，国家林业和草原局世界自然遗产专家委员会委员、北京镜朗生态科技有限公司总经理闻丞共同探讨如何善用基于自然的解决方案应对气候变化。

　　以下为发言实录：

　　主持人王静：非常感谢大会主持人，节约时间，搬凳子同时我再详细介绍一下每一位老师，首先有请彭奎博士，我们知道彭老师主要负责生物多样性变化、社区发展、气候变化等方面的研究，目前在三江源、宁夏、四川和中国的西南山区开展很多关于国家公园的实践工作。第二位有请穆泉老师，穆泉博士研究方向主要为环境经济学与政策，研究领域包括空气污染的健康以及政策治理的分析、城市运水等研究。最后非常隆重邀请我们的闻丞博士，闻老师从07年开始任世界自然保护联盟物种存续委员会的专家。2018年任国家林业林草局世界遗产专家委员会委员、现任镜朗公司总经理。

　　我本人是来自于北京市企业家环保基金会，目前负责海洋项目工作，谢谢大家。

　　我们就先开始我们今天的一个圆桌讨论，非常荣幸邀请各位专家老师，今天我们本环节主题是基于自然解决方案来应对气候变化。刚才IUCN的金文佳主任已经给了大家非常明确的定义。作为我们本轮的议题主要的一个内容，我还是想用一分钟的时间帮大家重新回顾一下。刚才金主任提到，基于自然解决方案，我们简称NbS，它的定义主要是保护恢复和可持续管理自然和改变相关的生态系统的一些行动。这些生态系统包括了陆地、水域、沿海和海洋的生态系统，从而能够实现有效的来帮助当地社区老百姓以及当地村民适应和应对来自于气候的挑战和社会的危机等等。帮人类提供福祉以及生物多样性受益。

　　刚才定义中提到了有包括陆域、水域以及沿海当中。我们刚才也了解到各位专家有不同的领域，接下来我首先：

　　第一个问题邀请各位老师用三分钟的时间回答一下，从您从事相关领域如何来理解我们刚才提到的不同的生态系统的类型，基于自然解决方案的角度应对气候变化。

　　彭奎：大家好，首先我还是特别感谢SEE基金会的王静，也是我们前同事，SEE基金会现在已经成长为我们公益界航空母舰了，在中国，他们叫独角兽， SEE基金会是非常珍贵的，特别感谢。

　　第二祝贺杨秘书长，这么多年有这么一个标志性的时间，来大家分享这些事情，很有意思。

　　对于NbS，我本身确实不是什么专家，这个问题也有点意思。因为我自己可能大部分的时间，都在中国的西部还有一些北部，一些社区基层的保护区，国家公园这些基层，在跟他们工作。很大一部分的工作跟他们打交道，十年、二十年，跟他们一直做。到了NbS很大程度上我们做生物多样性保护，后来很多是社会工作，跟他们不断的谈、实践。到后来好像NbS来了以后，我们觉得所有的事情都跟NbS也有关系了。

　　这个NbS概念本身来自于国际上已经有很多的共识，也有很多发展的概念。但事实上我们NbS大家也会知道在国际上还是有很多的争议。我们不是一个声音，所以在这里头为什么有很多争议？这里不是每一个国家或者每一个群体都是认同的。在我们这里的的确确它是一个解决自然和应对气候变化连接的非常好的工具或者理念。这个理念，我们最近几年和阿拉善SEE在三江源做草地恢复的时候，我们以前说草地退化了，我们就去修复，修复就是种草。从以前的角度说，我们就是做生物多样性的简单项目。事实上并不是这样，现在你看起来我们种草，你用非常机械的方法去种草，修复这个东西的时候，你发现它就是生物多样性的东西。事实上当你把种草的方法和当地人进行结合的时候，它就是一个NbS的应对方案。

　　这个角度上说生物多样性和气候变化几个相互作用是非常非常重要。我说几个争议的地方，供大家参考，为什么是NbS？

　　第一个在国际上认为NbS，当我们说NbS的时候一定是需要地来做的。这个地是谁的？为什么要用更多的地，把我们更多的地拿来做你所谓的应对气候变化和生物多样性保护，这是非常争议的地方。

　　第二个问题就是你的权力问题，为什么你有能力你就去做，我们没有能力也没有知识，我们怎么做，跟我们有什么样的影响，这也是需要综合考虑。

　　第三是钱的问题，我们原来说气候变化的时候气候变化有钱，生物多样性的时候生物多样性有钱，现在你说NbS气候变化的钱也用到生物多样性了，我还要再投入生物多样性或者单独拿钱出来吗，还是一份钱做两份工作，国际上也有这样的争议。

　　钱的利益的平衡，是我们更多在刚才这几位专家说到NbS当中，更多的去综合考虑的一个问题。我分享这么一点我个人的感受。

　　主持人王静：非常感谢彭老师，彭老师说我们是航空母舰，这有点惭愧，我们不敢自居。我们其实一直宣传我们是综合性的平台，社会化的平台。SEE基金会更多是想为大家来提供一个平台型的服务，基金会更多的工作我们秘书长向各位报告了我们气候的策略和最新的发展。大家可以看得到，我们贯穿始终很大一部分就是关于自然的解决方案。彭老师从地域所属的问题，生态系统本身地块，首先有地，到可持续资金使用管理，为作用了开篇的介绍。

　　下面有请穆老师分享您的一些想法。

　　穆泉：谢谢主持人，大家好，今天非常高兴能够参加这个平行论坛。在会议现场也看到很多我们国合会合作伙伴、合作专家。前面老师的发言给我非常多的启发，我们国合会作为高端国家政策方面的智库以及国际的合作平台，从92年开始持续对环境和发展领域很多重要的政策和国际热点，都有开展系统性的研究。特别是组织很多中外专家共同来做研究。

　　对于NbS国际上的热点议题，在过去两年从2021年开始我们持续两年都对这个议题专门组织了国内外顶级专家做重要的研究。爱优森（音）也参与我们其中一期的研究，得出很多一些结论，我们这些政策建议也是在每年都形成了年度政策建议，提交给国务院和相关部委。国家领导人也会在我们每年年会上当面来听取我们政策建议的汇报。

　　我想结合我过去在这个领域里面做过一些实践和政策研究，也是有一些观察和体会想跟大家分享和探讨。

　　对于NbS的议题彭老师提到，国际上是非常热门、在意的议题。2008年世行提出这个概念开始，国际上持续开展讨论。之所以这么热闹，一个是因为NbS讨论的时候是一种强调多重效益的解决方案的理念。它对于自然或者是它综合议题实现都是非常中了路径，国际上为什么重要。很多研究都开展，都在评估它比如NbS做法它能带来怎么样，到底多少的多重效益。它是协同要实现我们降碳减污扩绿增长，实现多重目标重要的手段。

　　国际上有非常多的一些争议，彭老师分享了一些，我们也是在国际交流中提到几个争议，涉及到我们中国。

　　一个是对于NbS它的一个资金机制，其实是很大的一个挑战。不管你要应对气候变化，生物多样性还是海洋治理，它都有非常多的资金需求的缺口。但是在资金缺口比较大的一些情况之下，你NbS在去实现实施方案的时候，有没有更创新的一些资金机制来提供更好的解决方案。

　　金老师报告里提到一些比如说海洋方面的创新的机制，国际上也有探讨像湿地银行、水基金，还有刚才提到的债券等等这样的一些方案。但是这个始终没有得到一个根本的解决，这是一个难点。

　　第二，我曾经对于全球做过NbS的案例，我们搜集了有100多个，系统进行收集、比较，我们发现不管是国际还是中国，NbS你在点上要做得很好，确实有很多成功的案例。你想把它规模化，这是非常大的巨大的挑战。它可以做的很成功，一旦你在规模化再去复制更大面积上去保护的时候，它背后这些资金体系可能都没有办法很好的去支撑。

　　第三，中国在国际上会受到一些质疑。国际上提倡包容、公平的治理方式，我们本地的一些知识，这些在我们治理过程中非常重要的。国合会的研究，不管哪个研究非常强调像性别，女性在这些环境议题治理中她是怎么参与的。刚才说这三个议题是国际上比较关注的。因为国合会在做中外研究，中国的NbS相关的政策和实践，这个也是国际上非常关注的一些点。对于中国整体，我们也做过一个系统的分析，把过去一二十年NbS相关的政策和实践进行梳理，我们发现，虽然国际上有很多质疑，但我们有三个点。

　　第一，我们中国的NbS政策虽然概念体系和国际上有差异，不是完全接轨，政策语境有不同。我们NbS的政策体系做得非常完善，从中央到地方，从各个都已经和国际相比，我们肯定是在全球比较领先的水平。但是也是我们涉及到第二点，中国有个什么问题？没有一个统一体系，大家可能和NbS的实际内容是相关的，或者做这方面的事儿，但没有很好的把它纳入到比较一致性的政策语言和一致性的实际指南下去指导大家很好的开展，在实践过程中导致大家的认识不一致，没有很好的发挥NbS该有的多重效益或者各个政策之间的协同作用，这是中国政策上面体系上需要改进的地方。

　　另外，国际上比较希望中国去改进社区的参与。我昨天刚刚从太湖地区过来，我们非常有感触，我们国家做流域治理的时候，像太湖流域几十年做了三轮治太工程，但真的落实到村庄，你问问老百姓，治理之后，你对这个水有什么感触？老百姓的感触是这里曾经是一个连通的两个水潭，但是政府治理的时候就把它直接隔离掉了，导致水系的连通性被破坏掉了。从上往下做的时候，政策容易出现这种问题。如果过程中让村民和老百姓参与进去，不仅仅实施的经费有所节约，老百姓的参与感有所体验，而且真的对生态环境还有不一样的更好的效果，所以先给大家简单一下我们的体会。

　　主持人王静：谢谢穆老师。穆老师作为国合会，国合会是我们国家的顶级智库，从国合会的角度给大家分享了NbS目前国内、国际研究相关的热点议题，包括刚刚穆老师提到Indigenous people、Gender，以及Local knowledge。最后穆老师提到当地社区的参与，这块刚才金文佳老师介绍的时候有湛江的案例，有空的时候也非常欢迎您到我们那边，那边确实也有一些当地如何来上社区参与进来，更好的来发展比如红树林修复和生态养殖或者是红树林修复和生态旅游与自然教育的案例，这个我们也在摸索当中，但我觉得大家共同摸索肯定会有更多新的发展。

　　另外您提到目前NbS作为一个非常有效的工具，但工具本身在中国落地的时候还是有一些挑战，尤其您刚刚提到没有统一话术体系。IUCN这边和自然资源部建立一个NbS Hub。我相信NbS亚洲中心未来可能会给大家更多的解题思路。

　　接下来有请闻老师。

　　闻丞：很感谢SEE基金会提供这个平台和机会分享，我们和SEE基金会已经合作多年，有私人层面，不同的机构，曾经是前后同事共事过，现在在推广NbS这块，SEE基金会在国内也有很好的基础。一方面是SEE基金会多年的积累，全国各种生态系统都有工作在涉及，所以能在全国层面做实践的示范，这点和政策能互动。

　　关于NbS，从政策、科学、标准方面，两位老师已经给大家分享很多。从大面上来讲，从历史的时间维度来看为什么NbS是唯一一个能解决气候问题和人类面临的很多资源约束的，现在只要我们没走出地球就一定要NbS的必然性。我们做世界遗产的，做世界遗产得回溯到地球历史有生命以来，比如你看世界遗产名录，比如云南澄江化石、加拿大阿尔伯塔，这些基本上以5.8亿-5.2亿年为起点开始有世界遗产项目。

　　为什么那会儿开始就有了？那会儿生命形态能看见了，之前40多亿到5亿年左右，地球上的生物都是单细胞为主，细菌、藻类，还有介于细菌和藻类之间简单的生命形式，留不下来能看见的化石。到了5亿年左右的时候，生命爆发出现复杂的生物，能留下一厘米以上的化石能看见了，这个时候地球经历多轮大的气候变化。现在从地质角度来看，主流的观点还是地球内部运动带来大量温室气体。这些温室气体里面有一部分从有生命以后生态系统贡献的，主要是甲烷，地球内部带来的主要温室气体是二氧化碳，生命生态系统带来主要的温室气体是甲烷，从寒武纪5亿多年来到现在基本上是这样。只是到了工业革命以后，我们人类把地壳里封存的碳又大量以二氧化碳的形式出来了，实际上也是一个地质历史的过程。所以有一派人说从一万年以后我们进入人类世，是因为人类已经影响地壳的物质循环了，起了地质共存的作用。

　　在回溯地质史，每一次变暖之后，生态系统都有大的调整，在这个调整过程里，气候变化前的那个主流生命形态会消失，会出来新的生命形态，这也是为什么我们一定要遏制非自然气候变化的主要原因，因为我们现在是主流主导的生态系统里的成分，如果快速有几万年的尺度迅速变的话，我们这个成分可能会首先不在，所以必须得解决这个问题。

　　从历史上来看，每一次全球气候变化类似的星球，金星也有宜人阶段，变暖以后回不去了，就变成现在的样子，一个温室星球。但是地球在5亿年来有几次都是在几万年实验里全球平均气温迅速增加5-12℃，每一次都是生态系统把增加的温度拉回来。从回溯历史经验，地球上的复杂食物链、生态系统固碳效率和转化物质的效率很高，所以它们一次一次的当地球温度偏离正常值的时候再来回来，这个是有5亿多年的历史经验，证明这条路是可行的，而且是必由的。一会儿可能会讲NbS实践层面，在技术层面我们非常强调恢复生态系统高效的碳转化能力，实际上是恢复它的复杂度，恢复里面的顶级食肉动物和建群种，这个是我们在实践层面从历史的经验里学习来的。我们现在做实践不管在什么系统，都得要恢复食物链，恢复碳循环的过程，生态的过程，把这些多余的或者富余的碳尽量通过生物生化的作用把它矿化，这个是我们实践里的基石，它其实有历史视野。

　　主持人王静：闻老师直接放在长生命周期的时间尺度上帮大家来看待这个问题。闻老师从时间角度帮助我们回答了，现在气候变化仍然存在很多争议，因为有些科学家不认可气候变化这个事情，但我觉得刚刚闻老师从地球历史变化的角度，从甲烷、二氧化碳这两种主要气体的角度帮我们解释了为什么关注气候变化，为什么要使用NbS。

　　闻老师正好引出我的第二个问题，我们关注到了议题的发展，因为我们关注到了需要来进行可持续的管理，其实刚才我们在NbS定义里面也提到了尤其关注的是可持续管理的问题。如何在NbS里面实现可持续管理？再请各位老师用2分钟的时间谈谈您对这个观点的看法，如何实现NbS可持续管理？

　　彭奎：这个题目特别好，如何善用NbS。虽然我们刚刚说有很多NbS的问题，但善用这个词非常好，怎么用它才是最主要的。

　　我个人的一点经验，第一点，首先我们做NbS项目不能以牺牲其他生态服务和功能为代价，你做这个项目的时候，我们设计的时候不能说我因为风电就把这块地全部干掉，不能因为我是为了节约能源，为了新能源，所以我就开始把生物多样性整没有了。首先要有这样的前提条件。

　　第二，我们在做这些NbS项目之前的风险评估更加重要。比如我猫萌在甘肃做调查，做荒漠猫调查的时候就发现你们认为是荒漠，实际上里面有很多荒漠猫。他们认为是荒漠，所以我随便建风电、太阳能无所谓，但事实上不是，有很多通道，所以你要在做这个的时候就考虑它所影响真正的功能在哪里，它的风险在哪里，这又是一个前提。

　　第三，我们肯定要提升除了避免负面影响，还有正面影响，还提升生态系统的稳定性或者韧性，生态系统本身要有更多韧性。

　　最后是是本地社区的问题，土著不好说，但我们说本地社区。这个问题是我长期关注的，也是经常和人“打架”的地方，怎么去跟本地人考虑他的韧性，就像青藏高原我们是冰川退化几乎是你无论做什么方法都不可能阻止，一定是退化完的。退化完，马上就会影响他们的草原，马上就会影响他们的饮水和生态系统，这些社区该怎么应对呢？我们在斯里兰卡的时候，在孟加拉的时候，看到他们的海岸带没有用NbS的方法根本就无法跟他们谈任何保护，任何气候适应，所以必须用NbS的方法连接气候变化和生物多样性这样的议题。

　　穆泉：主持人提了非常重要，也非常难回答的问题。在每个生态系统里应用NbS的方式都会不太一样，所以时间有限，我举一个小例子谈一谈。

　　我曾经在新安江和千岛湖流域做过实践NbS的方式，怎么进行水资源的管理应对气候变化。这个过程中，首先做了科学分析，发现如果用NbS的方式进行流域治理，治理成本比传统工程式的方式节省二分之一以上，而且有非常多的水源地都有这样的潜力来实现这样的效益。实践过程中，应对您的问题非常重要的有三点。第一，要基于有定量科学的分析，你能知道，NbS不是对所有的土地、板块采取同样的措施，资金达不到，资源各方面都达不到，必须要有最小的成本实现最好的效益，要有科学上的分析和规划，精准找到治理的方式方法。

　　第二，要有非常可持续的资金机制。做NbS都需要长期效果，前面老师讲的梭梭树，很多案例都需要长期追踪，动态调整，适应性管理才能很好的把这个事情实现它该有的多重效益，所以一定要有可持续的资金机制。

　　第三，非常需要科技的力量。我们曾经尝试用区块链、AI方式来使我们整个保护的过程是可追踪的，效果也是可量化的才能实现更好的长期保护和效益的实现。

　　闻丞：刚才说到可持续管理是人的问题，NbS里面最重要的还是得把人的位置摆正，从比较大的生态系统视角来讲，人类在过去一万年里把几乎所有生态系统里面的顶级食肉动物都干掉了。很多同行研究发现维持生态系统的稳定很多时候是靠食物链顶端的物种，再一个是在物质转化里最活跃的物种，比如大型食草动物和大型食肉动物，它们是真正塑造一个景观可持续性的关键力量。但人在过去一万年里把很多东西干掉了，这个事情到了现在我们要搞NbS，人必须把缺失的生态功能担负起来那个责任，你享受了这个资源，你也得管理这个系统，所以人从生态的视角上来讲，NbS归根结底是要让人或者人类社会的整体在各种生态系统里都能发挥积极的管理作用，去填补那些历史上因为人类活动消失的环节，这是一个层次。

　　具体到操作的层面，人类社会发展到今天有一系列的体制，有一系列的制度，比如在中国，我们在推NbS落地的时候，实际上是从差不多七八年前，将近十年前我们研究过中国的规划到项目实施落地层面的事儿，发现你必须得把NbS的这些规则和技术标准到跟自然资源相关的各个层面去才行。在中国，从空间规划、经济规划、“十四五”五年的经济计划，发改的空间规划现在是自然资源，原来是多个部门。再到设计领域，到项目实施设计领域就进行业了。在行业里要相应的技术标准，所有这些技术标准都依赖于坚实的科学数据的支撑，还有一些可复制案例的推广。

　　NbS真正要做到可持续是系统化的工程，中国的制度体系设计是方便从上到下推下去的，中国的政治体制这种经济制度。

　　现在的政策环境，现在NbS要做到可持续真正的实现愿景就是把绿水青山就是金山银山，不损害我们子孙后代和生物多样性整体利益的基础上，实现这个愿景的话，那就是真正的NbS的可持续性。这是制度、法规在这条线上更重要的一条是在教育，在社会认识的层面，这些有很多自然教育、环境教育，进入学校，然后走进生活，贯穿到社区生活里面去。让每个人，首先是从社会层面，人的整体要管理自然资源，可持续去管理，填补那些失去的环节。在个人层面上，要意识到人和自然的联系。

　　在原来人社会的早期，天然联系是宗教、信仰，后来一段时间被认为是迷信，但是我们要通过现代的自然教育，通过现在的教育体系重建这种联系，只有实现了螺旋上升以后，真正才能实现基于自然解决方案的真正在人类社会里的贯彻，把它变成可持续的生活方式和人类存在的一个根基。

　　主持人王静：我个人从三位老师身上也是学习很多，尤其是如何实现可持续管理，三位老师从开始做这件事情，比如彭老师讲到要有一定的取舍，评估是不是对我们的生态系统以及人类可持续发展应该有怎样的影响，包括技术角度，几位老师也都提到了。

　　技术角度我还想补充一点，我本人也是在管理一些海洋的工作，做一些海洋保护。很多科学家提出来碳中和还不够，还要负排放。海洋方面刚刚金老师提到相关的数据，还有一个数据我想补充给大家，海洋承担了全球二氧化碳超过90%的循环，有很多科学家研究海洋作为最大的生态系统，它如何进行负排放，这些未来关于技术突破角度讲的话，这是一个很前瞻性，也是有很可观的议题。包括可持续资金的投入，刚刚穆老师也讲到，包括闻老师刚刚也提到绿水青山就是金山银山，背后的理论逻辑就是生态产品的价值化，我们如何实现生态产品价值化，这个我们在开展基于自然解决方案如何来鼓励当地社区，因为刚才几位老师提到如何鼓励当地社区把被动保护变为主动保护，让他们在保护过程中受益，这个是最关键的，而且也是我们基金会一直在探索的一些工作，我们也希望未来能有更多的伙伴一起来共同探索。

　　最后，各位老师提到很重要的一点就是关于从规划，从制度角度如何把它形成一项长期可持续发展的事情，有一个制度的保障，有一个法律条约的保障，这个也非常重要。包括SEE基金会，包括各位老师所在的机构，各位同事们，我们一直在努力把相关的优秀案例和措施能够进行规范化、制度化以及做一些相关的政策性建议，我们也希望这件事情能够做得更加长远。

　　总而言之一句话，还是为了人类可持续的福祉利益。非常感谢，交回给大会主持。

　　主持人王素平：谢谢王静，谢谢各位嘉宾。相信SEE基金会将持续凝聚各方的经验与智慧，以创新的基于自然的解决方案贡献于应对气候变化。