诺奖得主马斯金：政府要对中小企业采取更有针对性的救济(附实录)

　　当前，全球新型冠状病毒感染人数超过了1000万，并且每天感染人数还在快速增加，这意味着人类将和病毒长期共处。疫情对全球化带来什么样的冲击？为了回答这些重要的命题，罗汉堂邀请2007年诺贝尔经济学奖获得者、哈佛大学教授埃里克·马斯金进行线上连线对话。

　　疫情对美国的中小企业有何影响？埃里克·马斯金在对话中指出，美国在抗疫财政政策方面犯了错误，救济措施太过宽泛。美国政府应该更多地关注中小企业，而不是专注于帮助大企业。“我觉得这些钱其实应该用在刀刃上，因为相比中小企业，大企业的生存能力要强得多，它们有很多资源可以调动，而非只能依靠政府支持存活，他们会比中小企业更容易渡过这一段艰难的时间”

　　马斯金表示，就当前的情况来看，美国很多的中小企业经营活动难以维系，因此政府必须给中小企业提供一些救助，以保持其基本的生存条件。否则，这些中小企业很可能就会完全破产，或者消失。

　　在谈到美国政府“坐飞机撒钱”是否会形成扭曲激励时，马斯金表示，正常情况下，政府给失业人群直接发放现金，确实有可能使人们失去求职动力。但是从目前的情况来看，并非美国人民不愿意找工作，而是眼下美国根本就没有什么就业机会，让他们进行再就业。

　　“美国大部分人还是希望能够重新就业的，但是他们原有的岗位现在已经不存在了。”因此，为了保证失业人群的基本生计，美国政府只能直接发放现金，让他们维持到经济复苏、新的就业机会出现。

　　与此同时，对于发展中国家来说，疫情造成的冲击巨大，特别是全球化面临挑战。罗汉堂秘书长陈龙在对话中指出，全球化对于发展中国家发展是一个非常好的引擎，但同时也存在一些问题。比如说在全球化的进程中，大公司的获益更多，这是商业本身存在的问题。此外，这一次疫情的发生，使全球化的进程产生了一些阻滞，全球供应链出现了很大的问题，人们觉得由本国生产的商品，会更安全一些。

　　陈龙表示，从这一方面来讲，全球化确实受到了影响；但从另外一方面来看，全球化还是具有很大的潜力，也能够带来更多的益处。同时，疫情发生后，全球还是有一些贸易发生，比如家庭娱乐设备贸易的需求量有很大的增加。

　　目前，许多国家的经济步入复苏轨道，有人认为，是否应该放松环境保护方面的工作力度，来尽快地实现经济复苏？

　　对此，在马斯金看来，上述观点是一个非常严重的错误。“十年前我们犯过这样的错误，我希望这一次不要重蹈覆辙。”他表示，我们需要时刻提醒自己，全人类长期的生存和可持续性取决于环境保护。如果我们牺牲环境去实现短期经济收益，最终我们会付出惨重的代价。

　　以下为对话实录：

　　主持人成蕾：全球各地的观众，欢迎大家收看本期的《罗汉议世堂》。我是今天的主持人，来自CGTV。今天我们谈的主题是“疫情之下，如何改进政策与市场机制”。我自己也是当母亲的，也期待着能够尽快把孩子接回身边。但是我们也看到疫情已经肆虐了4个半月了，大家好像已经变得麻木，GDP在下滑，政策出台了各种各样的刺激措施，但是我们也在考虑这些措施怎么才能真正地生效，为此我们今天请到了来自波士顿的诺贝尔经济学奖获得者埃里克·马斯金教授和罗汉堂秘书长陈龙教授。

　　首先我想问埃里克一个问题，我们看到各国政府出台了一系列的货币和财政的刺激措施，但是大家都认为很难直接去惠及小企业。从机制设计的角度来看，你觉得应该怎么样更好地去帮助中小企业？

　　埃里克·马斯金：在美国我觉得是犯了错误的。在美国，财政救济的措施太过宽泛，我觉得这些钱其实应该用在刀刃上，应该更多地关注中小企业，而不是专注于帮助大企业。大企业的生存能力要强得多，它们有很多资源可以调动，不是只能依靠政府的支持的。而且他们有好多的游说势力的支持，他们有好多说客。

　　所以，在美国当前的情况下，好多企业经营都难以维系，所以我们必须给中小企业提供一些救助，来保持他们基本的生存条件。如果没有这样的基础的话，他们可能就会完全破产或消失。

　　当然我不是说大企业的日子就好过了，但是他们的生存能力会更强一些。他们会比中小企业更容易去渡过这一段艰难的时间。

　　主持人：您觉得应该有更加针对性的财政救济措施来帮助中小企业，还有税改，是吗？还有哪些值得去做的？

　　埃里克·马斯金：其实我们已经做了很多企业税方面的改革了，特朗普所出台的税法，很大一部分是大幅度地削减企业的税率，同时还做了很多税收转嫁的安排。我是希望政府的法令中有更加具有针对性的税收减免，大企业对于税收减免的依赖性并没有那么强，但是小公司和小企业不一样。

　　主持人：陈龙教授，您怎么看？您是否同意呢？或者说您是如何去界定大企业和小企业的？

　　陈龙：首先，其实有很多方法可以触及中小企业，世界各国都有不同的做法。在欧洲、在美国，他们都有这样的一些做法，比如说政府和央行出台薪资保障制度，鼓励银行向中小企业放贷，以免他们在危机中倒下。还有他们可以去降息，如果降息的话，等于就是降低了债券的利率，还有就是延迟纳税，以及直接、间接地向家庭发放现金。在这方面有很多可以做的，我们可以看一下中国的做法。中国是有所不同，因为我们可以直接去接触到中小企业，因此我们可以直接地帮到他们，比如说支付宝就跟很多银行有合作，我们可以帮助银行直接向中小企业放贷，这是数字技术可以发挥的作用。而且中国还有消费券的做法，数百亿计的消费券进行发放，来鼓励消费者消费。当消费者愿意花钱的时候，其实是对中小企业非常有利的，因为中小企业往往是处于服务行业，是劳动力密集型的。

　　我也想回应一下刚才埃里克所说的，我们知道在疫情中，现在我们处于“距离经济”，而中小企业受到的冲击尤为严重，因为他们往往是处于接触型的、劳动密集型的业界形态之中，所以他们受疫情的冲击更为严重。实际上这也是埃里克所说的观点，中小企业尤其需要更多的支持，他们对政府支持的依赖性远远超过大企业。

　　主持人：航空公司呢？航空公司现在也是饱受重创，他们都是大企业，他们要不要得到救助？

　　埃里克·马斯金：是，大企业的日子不好过，航空公司的日子不好过，但是你真的是要保住达美航空或者是美联航并不是那么重要。当疫情结束之后，人们又会恢复在世界上坐飞机出行，飞机还是在那儿的。具体由哪家公司去执飞，并不那么重要，这些公司都可以进行重组的，所以这并不是一场灾难，哪怕有一两家大型的航空公司破产，也不是灾难。但是小企业不一样，小企业如果破产、消失了，比如餐馆关门了，关门就是关门了，不可能再重开，不可能马上会有另外一家餐馆开门来取代原有的餐馆。所以，我们应该更多地去关注和保护中小企业，而不是一味地去关注大企业。

　　主持人：我们一直在说要去设计刺激措施，美国政府现在所谓的做法就是“坐着致胜飞机去撒钱”但是这样会不会扭曲激励，导致人们不愿意再去找工作？如何避免这样的负面影响？

　　埃里克·马斯金：确实，正常情况下当你给失业人群直接发放现金的时候，会担心他们会不会没有动力再去求职了。但是目前根本就没有什么就业机会让他们去再就业，并不是有就业机会，他们不去工作，呆在家里偷懒，大部分人还是希望能够实现重新就业的，但是他们原有的岗位现在已经不存在了，所以要保证他们的基本生计，给他们钱，让他们能够生存，直到经济复苏、新的就业机会能够创造出来，到时候我们再去考虑是不是发生了激励的扭曲。但是在美国，你要去担心这个问题还为时过早。

　　主持人：陈教授您怎么看？换了您，您会怎么做？如何避免让人们留在家里不去工作？

　　陈龙：实际上疫情经济对我们都是一场“大考”，就像突然一下你窒息了，晚上你睡觉窒息的话就会做恶梦，我们希望等恶梦过去以后我们醒来的时候身体机能还是能正常运行的，能够保持身体的健康。所以，我们看到现在有坐直升飞机撒钱的这种做法，还有其它很多都是史无前例的救济措施，但是意图也是很清晰的。这个并不是一种经济上的考量，这是一个短期性的行为，我们希望在危机之后公司、机构还能够继续生存，因为他们如果倒下的话，取代成本、重置成本太高了，所以我们必须要努力地去解决这个问题。所以，跟相关的这些成本和问题相比，我们还是要保证他们的基本生计。

　　主持人：埃里克，你说到美国的财政刺激太宽泛了，美国政府应对疫情，你怎么看？怎么样才能够从机制设计的角度来加速复苏？如果换了你的话，会有哪些不同的做法？

　　埃里克·马斯金：美国最主要的失败并不是它的经济政策，当然我刚才说了，在财政救济措施方面我是有不同的意见，我觉得财政救济的面做得太宽了，但是能够帮到人总是好的。美国最大的失误是疫情应对本身，在这方面美国政府其实本来应该可以有更大、更多的作为，首先要承认疫情的严重性，要及早地采取行动加以应对，要把病患隔离开，但是一开始美国没有做到。当疫情开始蔓延的时候，政府应该努力地去扩大检测的范围和规模，同时加大防护设备的生产和供应，包括口罩，还要加强医疗方面的响应力度。现在美国政府总算在这方面开始做一些工作了，但是已经可以说是姗姗来迟。所以，就美国而言，我觉得目前在应对疫情方面的表现，在所有的发达国家中间是最差的。

　　主持人：刚才您也说到了对中小企业的财政救济，您有一些不同的看法，能不能展开讲一下？

　　埃里克·马斯金：对，这是我主要的关切。我想谈另外一点，其实现在已经投入了大量的资金，让那些低收入的人群能够得到救济，但现在政府是否会继续提供这样的支持，还存在着很大的不确定性。我觉得这一点很不幸，我认为政府应该继续给予低收入人群支持，因为我们的经济还没有恢复，政府应该承诺只要经济运行远远低于正常，就应该继续去提供救济。但现在政府没有承诺这么做，这样就加剧了底层民众的痛苦。

　　主持人：陈教授，上次在一次议世堂上我们谈到全球疫情经济追踪系统，使用了来自世界各地的移动数据，您如何评估经济政策和病毒遏制政策的有效性呢？

　　陈龙：首先我想回到你早一些（时间）问到的一些问题，怎么样去减轻“直升机撒钱”的副作用？实际上中国的做法是很值得推荐的，要去提供电子消费券，因为直升机撒钱其中的一个问题就是撒得太多了，有时候人们就不花了，把它存起来，如果不花这个钱，就不会帮到中小企业。中国现在发的是消费券，消费券是必须要花掉的，而且要在特定的时间内花掉才行，是有这样一个选择，这样就会帮到一些公司，特别是中小企业，这是中国应用的一种方法。

　　我再想谈你的下一个问题——如何去评估政府的表现。我同意刚才埃里克讲的，如果我们去考虑不同政府在这次危机中的反应，再想一想中国政府的反应，是比较有意思。中国大概在1月23号封锁了武汉，这是一个里程碑，而中国封城是前所未有的。但其实你往回看，当时疫情其实不是非常严重，在1月23号只有571个确诊的病例，在全中国来讲，到现在为止是稍稍超过8万个确诊案例，比美国确诊案例的3%还要少。所以，我想讲的是这跟医疗能力或者是跟力量、权力没有太大的关系，是要看政府如何响应。美国、欧洲特别是在美国，政府的响应太慢了。所以，如果我们看一些平均的数字，在亚洲是每一百万人里面有十人死亡，欧洲的这个数字是每一百万人中有255名死亡，而北美是每一百万的人里面有367个人死亡，拉丁大概是每一百万人中167个人死亡，很不幸北美在每一百万人的死亡率上是全球最高的，这就是因为政府响应得太慢、想恢复经济太快（造成的）。美国现在大概有两种类型的州，那些在5月10号之前重开经济的州，平均来看它们确诊的案例，从5月10号开始有很大的上升，但是那些在5月10号之后才重开经济的州，他们新的确诊案例保持在一个比较低的水平。所以，美国有一些州，比如佛罗里达州的反应有点像第三波疫情的发展中国家，政府的影响实际上非常非常大。我们看世界各地的数据，就可以看到政府响应的速度至关重要，因为我们没办法什么也不做，必须要做，但有可能政府做得不够多，因为他们不想要伤害经济，但这也不是我们现在的选择。如果你不快速地响应，比如说这些东南亚的国家和第三波疫情的国家，比如越南，如果反应得快，你可以以非常低的成本控制住疫情的扩散，也可以更快地恢复，所以你响应得越快，你的损失就越少。

　　埃里克·马斯金：这一点我也想说一说，美国一直缺乏就是以针对性的方式去对付这种病毒，我们不是用的针对性的方式，而是使用一些笼统的封锁和笼统的隔离，纽约是这样子，波士顿也是这样子，现在得克萨斯州也是第二次这么做了。为什么是使用了这种笼统的封锁而不是针对性的方法？是因为在美国，我们的测试不够，没有测试谁有病毒、谁没有病毒。假设我们每周两次给人们去做检测，我们就知道应该隔离谁，不应该隔离谁，这些没有病毒的人可以安全地回去工作，我认为这是美国政策中最大的失败。考虑到当时的情况，是，他们必须进行一些比较笼统的封锁。但如果当时检测做得够快，那么这种封锁可能会做得更有针对性。

　　主持人：那是因为政治的问题，或者是没有足够的测试用具？

　　埃里克·马斯金：这是个结果，是领导能力差，恐怕现在美国联邦一级的领导层是我有生之年见过最糟糕的，我觉得联邦政府是很让人丢脸的。现在我觉得很有希望通过11月的选举，事情会得到改善，有这样的趋势。但是现在到11月，仍然是很长的一段时间，在这个期间又会有很多新的损害产生。其实这些所有的问题都能够解决，前提就是高层的领导能力足够。

　　主持人：公共产品，比如测试剂和疫苗，因为我们知道在疫情之下很难找到有效的市场机制来去交换商品，比如你要有权力非常大的买家和卖家，可能就会使市场丧失竞争力，对于这个挑战你有什么样的方法呢？

　　埃里克·马斯金：其实我觉得还是政府，我希望政府会介入。我们知道怎么去创造一些机制，在这个机制里面测试剂的供应商、防护设备的供应商，在这个机制里有动力，在社会最佳的一个水平上去生产。这些机制大家都知道，已经存在很多年了，但是要实施这些机制，我们需要一个足够大、足够富有的买家，这个买家能够支付这一切的代价，比如增大生产量和供应量所付出的代价。现在美国联邦政府是有能力成为这个买家的，如果联邦政府能够拨出1000亿美金或者2000亿美金来生产成百上千的检测试剂盒，然后再以极低的价格将这些测试的试剂盒重新分配给群众，每个人都能够接受测试、检测，没有人会因为支付不起检测的费用而得不到检测，我们也能够得到足够的供应量。所以，将机制设计纳入法案中，关键在于政府要扮演大买家的角色，然后以低价重新去分发或者分配这些检测试剂盒、防护设备、相关的药品等等产品。

　　主持人：陈教授，你觉得在中国会出现这样一种情况吗？

　　陈龙：我觉得会的。对应这种情况，我们要有正确的机制来更好地使用疫苗。首先，我们要有正确的、好的疫苗，要有正确的意识，所有人安全，你才能安全。只要有人不安全，你就不会安全。我们需要有正确的机制，比如我们可以有世界卫生组织（WHO）或者是其它的一些机构去建立疫苗开发的标准和安全的标准，我们也需要得到一些经济上和财政上的支持，比如来自世界银行和其它机构的支持，特别是支持低收入的人去得到疫苗，我们也需要有方式去了解差距的所在，不同的国家和不同的地区哪些地方没有足够的疫苗，这些工作都必须要去做，我们需要一个机制，特别是（需要）领导力来实现。

　　主持人：埃里克，一旦疫苗研制成功之后，疫苗的分发跟选择有什么关联？

　　埃里克·马斯金：就像你建议的和陈教授所强调的，疫苗应该是视为一种公共产品，我接种之后，这个不仅对我好，对每个人都好，这很重要。我们从最基本的经济学理论里边就应该知道公共产品不可能仅仅通过市场来提供到足够高的水平，必须要建立一种机制，一种政府机制，去足够地有创新性来确保每个人都能够得到疫苗，这一点很重要。在这上面，政府是可以扮演两个角色的。首先，通过给予制药公司足够的动力来去开发疫苗，比如说确保他们能够获得高回报，如果他们能研制出成功的疫苗，这是第一步。但是当疫苗开发成功之后，政府还需要有足够的购买的意愿，而且要有比较低的价格把疫苗分发给社会的每个成员，让群众可以免费地获取疫苗，至少不需要掏光自己的养老本来接种疫苗。这是政府应该扮演的两类角色。

　　所以，可以说是有不同的路径来实现目标。其中之一就是政府可以事先宣布如果公司能够成功地开发出疫苗的话，公司可以获得什么样的奖励。当然什么是成功的疫苗开发，需要由政府来界定。另外一种方法，直接给疫苗的研发提供补贴，等于是使用市场的机制来解决问题，通过补贴来确保药企有足够的动力来快速地研发新疫苗。两种方法都可能有效，而且不管什么方法，都比我们当前的现状要好。当然现在我们有几款已经比较成功的备选的疫苗了，但是在我看来应该有更多的备选疫苗的储备，在这方面的工作力度应该更大。据我所知美国大概有四款备选疫苗进入临床三期试验，当然聊胜于无，但是如果能够有几十款备选疫苗就更好。

　　主持人：政府是不是一定要扮演最重要的领导角色呢？数字平台如果有足够大规模的话，能不能发挥作用，帮助我们去制定公共产品的价格？它在机制设计中发挥什么样的角色？

　　埃里克·马斯金：平台可以促进交易，但是归根到底还是要由政府来发挥主导作用，来提供公共产品。顾名思义，公共产品是面向公众的，而只有政府才能够代表公众来开展工作，最后能够造福于整个社会，其它的机构、其它的体制都没有这样的能力。

　　主持人：陈教授，你是否同意？在中国数字平台能发挥什么样的作用？

　　陈龙：比如说消费券。其实我觉得这是一套中庸之道，不是非此即彼的。我承认单靠平台工作是有限度的，你不能靠企业来提供所有的公共产品。但是另外一方面，当代的这些平台实际上已经成为市场了，它们不只是简单的公司，它是市场和公司的结合体。等于就是由公司来操作、来运行这些市场。在一定程度上，公司应该能够帮助政府来帮助公众，因为最终能够帮到公众的话，最后也是有利于公司自身的，所以我们看到有越来越多的公司，包括在中国还有其它国家都有很多这样的平台公司，都愿意调动资源来帮助我们来应对疫情，过去半年我们都看到这样的发展趋势。所以，这个形势已经比以前好得多了。

　　我也同意埃里克的说法，最终还是要由政府来负总责的，但是它可以把一部分责任交给相关的机制或者平台来分担。

　　埃里克·马斯金：我想补充一下。当然如果私营部门能够履行他们的公共责任的话就太棒了，我完全赞同，但是我认为我们不能完全去指望私营公司，因为最终在商言商企业都是要挣钱的，公司最主要的目标还是要盈利，它可能有其它的一些目标，但是最首要的责任、最首要的目标还是要保证盈利。因此，这些公司有可能有很强烈的公共责任感，但是我们还是需要由政府来负责工作的大头，来生产和提供公共产品。

　　陈龙：我想补充一下，实际上公司的精神现在也是在不断变化的，尤其是得到了技术的支持，这导致消费端和生产端之间的协同越来越高、越来越强烈。所以，我们会非常地强调企业社会责任。之前大家都不太关注“企业社会责任”，但现在的精神就是鼓励协作、鼓励互助。基于这样的精神，我们也看到公司愿意承担更多更多的责任。不过我也同意埃里克的说法，最终是要由政府来负总责。当然这个过程之中，它能够得到公司的支持和帮助，得到平台的支持和帮助。

　　主持人：现在美国、中国在疫苗研发方面走在世界前列，一旦疫苗开发成功之后，政府和机构要如何去分配这些疫苗？尤其是有些发展中国家，本身是没有医疗能力的，要如何来进行疫苗的分配？

　　埃里克·马斯金：一旦有了有效的疫苗，我们必须要以免费或者以非常低价的条件来重新分配疫苗，尤其是最贫穷的国家应该是免费获取疫苗的，世界银行、联合国这样的国际机构应该发挥作用，还有主要的经济体，比如美国和中国，也应该去承担分发疫苗的主要的成本。

　　我想说一点，其实在疫苗的研发和生产过程之中，最主要的成本是在研发成功之前的那个阶段就产生了，一旦疫苗研发成功，后续的大规模生产所占的成本比例其实是非常低的，远低于研发的成本。所以，我们完全有条件能够向全世界去分配这些疫苗，一旦疫苗开发成功之后，我们就应该这么做，因为真正后期的生产和分配的成本是很低的。

　　主持人：但是富裕国家之间是不是会有一些不同意见？他们已经给药企提供了补贴和资助了，后续的这些负担要如何进行分配呢？有没有相关的机制？

　　埃里克·马斯金：陈龙和我刚才也都提到了，我们每个人都有安全感的需求，每个人都必须安全。在这个世界上，几乎每一个人必须要免受病毒的威胁。只是中国人和美国人接种了疫苗还不够，拉美的居民、非洲的居民如果得不到疫苗接种，迟早疫情会卷土重来。我们生活在一个高度全球化的世界中，所以，在全球范围内去分配疫苗并不只是一种利他主义的冲动，其实它本身也是符合我们自己的利益的，我们必须确保疫苗在全球得到分发和使用，最终我们也可以从中获益。我觉得在这方面政府必须要发挥领导、牵头作用，政府必须要确保能够在全球去分发疫苗，前提是能够给疫苗的生产商提供足够的资金，让他们有足够的动力来提高产能。疫苗生产就位之后，又可以用非常非常低甚至是免费的价格提供给贫困国家。

　　主持人：陈教授，我家里有两个孩子，如果你跟他们说要把他们的玩具分给别人的话，他们就会说“为什么别人不把他们的东西先给我呢？”在疫苗方面会不会有类似的情况发生？

　　陈龙：所以我们在说这场疫情对于全球治理和领导力来说都是一场大考，但是我们没考及格，确实，确实，我希望我们能够考得好一点，因为这个成绩关系到每个人的切身利益。如果你要保护好自己，首先要保护好其他人。埃里克刚才说得完全正确，但是我们已经失败了好多次了。如果未来还会有更多的争议的话，我也不会吃惊。

　　主持人：埃里克，你发表了很多论文，分析了比较优势和国际合作，也分析到了非洲国家发展的现状。我想问一下全球化到底出了什么问题，让非洲国家一直没有得到发展？

　　埃里克·马斯金：我简单谈一下。我先谈一下之前谈到的一点，全球化实际上是很强有力的增长的引擎，帮助发展中国家能够脱贫致富。所以，中国还有印度都能够取得比较快的发展。当然两个国家依然是任重而道远，需要继续地发展。但是他们能够走到今天这一步都得益于全球化。我是希望未来能够继续用好全球化的增长引擎，帮助非洲国家也能够脱贫致富。当然全球化也有自己的问题，那就是全球化带来的利益没有得到公平的分配，往往是高技能型的人员能够给全球市场提供产品和服务，而他们也是获得了全球化的最主要的收益，而没有技能的人、社会底层的人被抛在了后面。所以，在一国内部，全球化往往会扩大不平等，尤其在发展中国家。所以，国家整体的财富增加了，这是好事，但是国家内部的贫富差距却拉大了。

　　主持人：国与国之间比较呢？

　　埃里克·马斯金：在过去30年到40年间，我们看到国与国之间的贫富差距在缩小，全球化发挥了很重要的作用，这是一个好的方向。所以，全球化会扩大国内的贫富差距，但会减少国与国之间的贫富差距。我和迈克尔·克瑞曼（音）都有这样的感受，当然现在有人反对全球化，说它扩大了国内的贫富差距，加剧了不平等。但是我们可以采取措施来消除不平等的影响，比如说职业培训，职业培训就可以对抗这种不平等，教育是消除不平等的一种方式。只要国家愿意做这些投资，可以毫无代价地从全球化里面去受益。

　　主持人：陈教授，你想不想谈一谈全球化的问题？

　　陈龙：正如埃里克谈到的，全球化对于发展中国家的发展是一个非常好的引擎，但是它其实有一些问题，比如说在全球化的进程里大的公司获益更多，这就是商业本身存在的问题。在过去的几百年中，我们可以看到全球化的进程也出现过一段倒退，因为人们对于全球化产生过一些抵制，但这一次是由于疫情，疫情使得全球化的进程也产生了一些阻滞，人们觉得没有全球化更安全。而现在供应链也出现了很大的问题，人们觉得他们如果在自己的国家内部来生产东西更安全，至少供应链不会受到影响。所以，这一方面来讲，全球化受到了影响。

　　从另外一方面来讲，全球化还是有很大的希望也能够带来很大的益处。刚才所说的问题可以以某些方式解决，比如埃里克讲到培训是一种方式。我也想讲另外一个东西——技术。如果你们记得，阿里巴巴的一个任务，曾经大家都知道，叫做“让天下没有难做的生意”。在1999年，阿里巴巴就已经说要帮助人们在数字的平台上来做生意，中国每一个人都知道淘宝，淘宝是为小企业小的生意去量身定制的，使这些非常小的公司可以去服务一万公里以外的客户。在传统的工业环境里是不可能发生的，一直都是大公司获得更大的益处，但现在中小企业也能够获益，这也是全球化给我们带来的一个益处。所以，它还是有很多的潜力。特别是以技术作为辅助之后。在我们的观察里，还是有一些贸易的发生。比如我们看数字平台的跨境交易量从疫情刚开始的时候贸易量就很大地下降，特别是大的机械设备。但是后期我们发现家庭娱乐设备贸易的需求量有很大的增加，全世界都是这样。

　　一方面来讲，我们看到了供应链出现的问题。从另外一个方面上，我们又看到了很多新的供应和新的需求。所以，我觉得同时存在着挑战，也存在着机遇。

　　埃里克·马斯金：我能在陈教授说的基础上再加点什么内容吗？他提了一个非常重要的观点，就是技术在全球化里面的作用。我完全同意他的这个观点，事实上我们现在所处的这一次的全球化，与过去的全球化是完全不一样的，因为我们现在所处的这个全球化并不是世界上第一次的全球化。比如在19世纪末有一段时期，北美和欧洲之间的贸易量急剧增长，大量地扩大，那是一个全球化的时期，但我们现在身处的这一次全球化，它主要的差异是在于技术，而事实上技术带来了生产过程本身的全球化，很多很多的商品实际上都是在国际范围内生产的，比如电脑在美国设计，程序在欧洲编程，最后的制造是在亚洲，数以万计的商品都是这种生产的方式。随着技术的进一步发展，全球化的可能性会进一步加强。所以，我认为在人类历史的这一步，现在放弃全球化绝对是错误的。技术在不断地进步，而且还会不断地向前、向前，我们应该更加全球化才对。

　　主持人：埃里克，在国家内部穷人比较容易受新冠的影响，而在国际上，较贫穷的国家也更容易受苦，全球不平等的加剧是不是不可避免？我们应该怎么做呢？

　　埃里克·马斯金：几分钟之前其实我们讨论过，穷国和富国之间的差距在过去的20年、30年、40年之中实际上是变得越来越小，现在新冠给我们带来的是一个暂时的后退，但这是暂时的，一旦我们渡过了这场疫情，只要各国继续愿意去驾驭这个全球化的引擎，穷一点的国家就会持续来迎头赶上。其实你要知道，如果你落在后面，你追赶比你在前面更容易，因为你要赶上，你要所做的就是去适应和使用别人已经开发的技术，这样你就可以去成长，可以赶上去。但如果你已经处在前面的位置，就很难再得到很快速的成长了，你必须要开发新技术才行。

　　主持人：陈教授，你能不能评论一下？

　　陈龙：在这个问题上政府的响应是至关重要的，因为我们看到在第二波疫情里面，那些受影响的国家是来自于欧洲和北美的那些发达国家，他们的死亡数量最多，而且经历的挫折也更多，这些先进的国家在这方面并没有表现得非常好。但真正让我们担忧的是那些第三波（疫情）的国家，这些国家是非洲的国家、拉美的国家，还有一些亚洲的国家，因为他们并没有能力去检测、追踪、隔离病例，他们并没有能力去处理疫情，所以就会造成很大的经济损失。这些国家应该是我们最要担忧的。所以，作为中国人，我们非常失望地看到第一波国家的这些挫折、教训没有被欧洲和美国学到，如果学得好的话，我们可以很好地去帮助这些第三波（疫情）的国家，第三波（疫情）都是发展中的国家，他们会受到更大的伤害，而且他们能力不足。如果第二波（疫情）的国家教训学好了，学得快，我们就可以一起去帮助第三波（疫情）的国家去更好地渡过危机。

　　主持人：埃里克，你觉不觉得这次疫情会重塑全球化？如果是这样，有什么样建设性的方向呢？因为我们一直在讲全球化或者是区域化，或者是一些供应链的本地化。

　　埃里克·马斯金：如果我们从这次疫情中得出这样的结论，说把所有的产品都放在当地或者是本地区去生产是一个好主意的话，这是非常大的一个错误。当然这场疫情里面，我们发现供应链会中断，但解决供应链中断的问题并不是在当地或者是本地区生产所有的产品，而是要有多个供应链，让这些供应链全球化，确保我们有保单，不是光依赖一个供链、（依赖）一个来源的供应。一个新的投资者的第一步就是要去了解良好投资的秘诀是要拥有多样化的投资组合，同样的道理也适用于我们在选择供应商的时候，不能只有一个供应商，只有一条供应链。我们要确保自己不受一条供应链被中断之后的干扰。所以，我们并不能够避免全球化，我们要去做多样化的处理。所以，我觉得是有风险。

　　我们由于这次疫情，也可能全球化会退步，但我们还是有风险，有可能去吸取一些错误的教训，这个错误的教训就是要“不全球化”，而正确的方式是要去多样化，而不是区域化。

　　主持人：刚才我们讲的是美国缺乏高质量的领导，但是这个情况可能由于新的大选而改变，我知道埃里克是战略投资理论方面的专家，去年你和劳伦斯·萨默斯提议在马萨诸塞州采用多选排名制来消除一些搅局效应，您能为我们观众详细解释一下这一想法还有技术怎么样在即将的选举中发挥它更大的作用呢？

　　埃里克·马斯金：首先美国现在在大多数的地方所使用的选举方式叫做“多数制”或则是“第一票选举制”去选举政府的官员。意思就是说比如一个职位有好几个候选人，每一个选民投票给一个候选人，谁得到最多的选票谁就当选了。但这有问题，为什么它不是一个好的投票系统呢？是因为如果有三个或更多的候选人，我举一个例子，正好有三个候选人A、B、C，让我们想象一下候选人A和B非常相似，C很不一样，那可能会发生这种情况，A和B可能会分裂很大的一部分选票，比如说有60%的人都喜欢A和B，30%的人投票给A，30%的人投票给B，最后C就得到40%的选票，但实际上A和B实际上是人们更喜欢的候选人，只不过是因为他们比较类似，而且他们的这个投票得到分裂了，分了一半一半，这就是为什么特朗普选上了美国的总统，他是共和党提名的，而大多数共和党候选人都是普通人，很理智，但是这些候选人出现的问题就是选民把票投给他们，但是这个票分成两半，最后就让特朗普赢得了选举，因为他比较不一样，尽管他不是最受欢迎的，他也没有获得多数票。所以，劳伦斯·萨默斯跟我提意多选的排名投票制，这种投票制里选民可以做的不仅仅是投票给一个候选人，他们可以对候选人做排名，比如如果是ABC三个候选人，我的排名可能是ABC或者是BAC。但是我在投票的时候，我都可以把A和B排在C前面，我就不用一定要选择一定是投A或者是投B，我可以把他们两个都排在C的前面，这样就不会摊薄他们的选票，也避免了所谓的搅局者的效应。

　　你刚才也提到了马萨诸塞州有可能在11月份大选的时候采用多选排名制，您也问到技术在大选中发挥什么样的作用。其实我们能够成功地把多选排名制落实下去的话，就是得益于技术的进步。现在因为有了技术，我们可以用电子的方式来对请愿书进行签名，毕竟是在疫情期间，人们只能用电子的方式来对多选排名制的请愿书进行签名，总不能让他们到公共场合去面对面地去让他们签署请愿书，那就风险太大了。所以，我们也是提请法院批准我们去接受电子签名的请愿书，所以我们才能够在今年11月大选的时候去采用多选排名的新的机制。我希望在未来会有越来越多的技术应用到大选之中，最终我期望选民是可以实现网上投票。现在还做不到，有太多的安全隐患，但是总有一天吧，我相信技术会足够成熟，到时候大家可以安全地、没有后顾之忧地在家里投票。未来会是这样。

　　主持人：陈教授，您对此怎么看？之前您也在美国生活过。

　　陈龙：我同意埃里克的说法，技术很重要。首先，机制设计出了问题，投票机制是有问题的，技术可以帮助我们解决这个问题，我就谈这么多，没有其它可以补充的。

　　主持人：数字技术怎么可以帮助我们追踪相关政策的落实情况？如何更好地来进行追踪、定位、更好地进行监测呢？

　　陈龙：埃里克刚才讲的也比较类似，数字技术可以帮助我们克服距离的障碍，因为我们现在说在中国或者全世界都有距离经济，我们也都在讨论如何利用技术来克服距离的障碍，关键就是数字身份认证，因为当我们有很远距离的时候不知道对方是谁、不知道对方的情况也就谈不上相互信任，但是数字技术可以帮助我们，就像我们在面对面沟通一样。给你举一个很具体的例子，我们知道在中国大概1000多万人都在使用移动支付，在这方面中国可以说是全世界移动支付最发达的国家，但是很少人都意识到移动支付比传统的银行卡支付要安全得多。为什么呢？因为使用银行卡支付的时候，有人刷卡，你不知道到底是不是他本人刷卡还是说他的狗在刷卡甚至是其他人冒名刷卡，因为你看不到对方的情况。但是我们现在有移动支付，我们可以通过手机，明确地了解到底对方是谁、对方的账户余额够不够，他刷卡的时候是否是处于一种正常安全的环境，我们可以获取更多的信息，这样交易就更安全。

　　其实在现实生活中，我们从来没有见过任何一个人在数字支付方面出过风险、出过问题，但是信用卡就不一样。所以，数字技术真的能够帮到我们，关键就在于通过数字技术来识别身份，数字身份可以帮助我们克服距离，就好像在面对面地交流和交易一样，大家在市场上可以相互了解，可以给对方好评或者差评，从而能够建立个人之间、企业之间的相互信任。

　　在应对疫情中，我们也是这么做的。在中国我们使用健康宝二维码，全国都在用，之所以要用这个工具，是因为我们希望能够让经济重启，前提是要相互信任，我们不能说对病例零容忍。为了实现有效的经济重启，我们就必须要去确认谁是健康的、谁需要额外的保护。数字技术在这方面可以发挥很大的作用。同时我们也要采取措施保护隐私，做到这一点，技术可以帮助我们去克服距离带来的挑战和困难。

　　埃里克·马斯金：我想补充一下。我完全赞成陈龙的说法，数字技术可以发挥非常重要的作用，来加强人与人之间的相互信任，让我们能够更好地开展业务和交易，即使他们远隔千里万里也可以做到。但是数字技术还有另外一面，就是要保护信息的隐私，不把私密信息发布给无关的人员。我也可以举一个很具体的例子。

　　在美国，我参与了好几场关于无线电频谱资源的拍卖，在美国还有其它很多国家都实现了电信的革命式的发展，为此他们需要把大量的无线电频谱资源从公共部门转交给私营的电信公司，让他们把这些频谱资源利用起来，提供移动通信、卫星通信、电视等服务。如果我是一个电信公司，而你是另外一家电信公司，如果我们参加一场拍卖，我不想让你知道我出的价格是多少，因为那样的话就等于你摸到了我的业务的底线，但是我们又是竞争对手，我希望能够对这部分信息保密。如果是传统的拍卖，很难对自己的出价保密，但是数字技术就不一样了，让我们可以去对频谱资源出价，然后判断到底谁可以中标，而且人们也可以去确认中标的公司是不是给出了最高的价格，与此同时又不会去透露你投标的所有的信息，可以用加密的方式来进行拍卖，加密拍卖我觉得也是未来的趋势和方向。我觉得未来所有的交易都会用加密的方式来处理，这样该公开的公开、该保密的保密，这有助于保护隐私，同时也让人们有意愿来参与大型的交易。

　　陈龙：我想插一句，说到这一点，我想举一下区块链的例子。区块链意味着信息很难篡改来提供可信的信息，同时可以添加密钥来保证信息的私密性。所以，只有要求公开的信息才会公开，有很多技术你可以根据需要去激活或者是去关闭，从而能够更好地促进信息的流通，因为人类社会从信息流通和信息交流中获得了巨大的收益，但与此同时也出现了很多跟隐私相关的问题。所以，我们可以运应用技术来解决这些数据问题。

　　回到刚才我们提的另外一点，就是健康宝二维码。在疫情危机期间，我们可以激活这样的功能，但是疫情之后可能就会逐步地退出二维码。这样的技术可以根据你的需要去激活或者关闭，有不同的利用方法。

　　主持人：埃里克，疫情暴发以来，我再主持节目的时候看到企业往往有两种说法，一种就是说因为经济下滑，所以环境有了一线升级。另外一种说法，因为人们急于重启经济，所以以前非常关注绿色发展、可持续发展，现在都不管不顾了。所以，我们应该设计什么样的机制来实现绿色的转型，同时又能够保证经济的复苏？

　　埃里克·马斯金：其实你提的这个情况，在上一次经济萎缩期间就已经出现了，那是2008、2009年的时候，在全球金融危机之后就出现了。当时我们发现温室气体排放有所下降，现在碳排放也是在大幅度地下降，这是很好的一件事情，而且很多城市的空气质量也有大幅度的改善，这也是好事。但背后也有风险，那就是当经济已经走上复苏的轨道的时候，到时候我们有可能说我们是不是要放松环境方面的工作力度，来尽快地实现经济复苏，我觉得那就是一个非常严重的错误。十年前我们犯过这样的错误，我希望这一次不要重蹈覆辙。

　　目前还不用杞人忧天，但是再过一年、两年，我希望我们已经进入到了经济复苏的轨道，那我们就要提醒自己，全人类长期的生存和可持续性取决于环境保护。如果我们牺牲环境去实现经济收益的话，都是短期的收益，最终我们会付出惨重的代价。

　　主持人：陈教授，我们在疫情之后会不会有更强烈的可持续发展的意识？还是说会走回头路？

　　陈龙：如果大家都非常理性的话，我们应该是有更强烈的可持续发展的意识。但是历史国家我们情况并非一定如此。这一次疫情跟环境危机非常相似，就是我们必须要携手来解决问题，否则最后每个人都要付出代价。环境问题、污染问题，还有在全球乘飞机出差等等，都会带来各种灾难。所以，我们必须要协作来加以应对。但是我们现在紧缺的是领导力，这是最主要的问题。从全球来看，我们必须要去合作的时候，往往发现缺乏领导能力。但是我觉得当有一个大的环境危机的时候，我们应该怎么做？它帮助我们做好准备。所以，在疫情经济之后，我们回到常规的生活，我们必须要更多地去考虑处理这种挑战的机制，这个对于我们的治理是一次大考，对于国际协作也是一次大考。

　　主持人：埃里克，你写过几篇论文讲可持续发展，你觉得疫情会怎样改变我们的可持续发展的战略呢？

　　埃里克·马斯金：我觉得完全没有任何的改变，完全不会改变我们的可持续发展的战略。

　　主持人：刚才陈龙教授也讲了，如果人们买更多的车或者是住在更大的房子里面，因为他们想跟人的距离拉远。

　　埃里克·马斯金：其实我并不认为人们会相信买一间更大的房子就能够保护他们免受病毒的侵扰，更别说买更大的汽车了，这根本没用。

　　讲到全球变暖，现在这场疫情的主要影响是暂时推迟了全球变暖这个危机的严重性，因为现在产量下降，各个行业都在下降，旅游也在减少，现在污染不像常规的时候那么严重，但是会在一两年内一切又会恢复正常。到那个时候我们必须要记住我们还有一个全球变暖的问题需要解决。这场疫情应该能够提醒我们这一点，因为长期以来，我们一直在说要忍受这场疫情，我们必须在国际层面之内要有协作，共同采取行动。其实共同协作、国际协作才能够对抗疫情，而对待全球变暖也是一样的，也要有跨国的协作，统一采取行动。这些都是关于公共的利益。世界上现在面临的最大的问题就是很多问题都不能够由市场去解决，只能够通过政策层面的合作、政府层面的合作才能够解决，比如环境、传染病、能源，所有的这些问题都是我们未来会面临的重大挑战，而都关乎于每个人的利益。

　　主持人：我们现在已经来到了对话的最后阶段，我想问问埃里克，关于新冠的恢复机制，我们所提到的所有的观点，你认为现在最重要的是什么呢？

　　埃里克·马斯金：我就讲讲我自己的国家——美国。我认为在美国，首要的任务是要去利用机制的设计，把新冠测试的量大幅度地提升。现在我们可能是测试几十万人，其实每天我们应该测试一百万多个才够，这样才能够采取针对性的措施来确定应该隔离谁，谁又可以安全地回到工作岗位上去，现在这一点是美国最要考虑的问题，要做到这一点我们需要机制上的设计，以确保我们能够有负担得起的价格和充足的测试供应。

　　陈龙：今天的主题是疫情的问题不能够个人就能解决，也不是一个国家就能解决，或者是区域内就能够解决，这是全球的问题，必须要户协作。迄今为止我们学到的最大的一个教训就是我们协作得不够，互相学习得不够，互相帮助得也不够。所以，疫情才会发生三波，而且疫情每波发生都比上一波更加严重，而且并没有学好，我们并没有充足地去帮助对方，这个还是我们“全球社区”最大的一个挑战。相信我们现在的工作重点就是要去分享经验、互相帮助，现在最大的问题变得越来越严重了，就是第三波（疫情）的国家，他们既缺少测试的能力、追踪的能力、隔离的能力，也不能够承受经济上的损失。如果他们不安全，那没有人会最终安全，我们必须要帮助他们。

　　主持人：我简单回顾一下，今天从埃里克那里得到的重点关键词就是“针对性”，呼吁政府对中小企业采取更有针对性的财政救济。因为如果他们得不到帮助，（他们）就会永远消失掉。埃里克也呼吁采取针对性的检测，加大检测的力度和量，这样我们就可以放松隔离和封锁，这样病毒就会激增，我们要采取更加针对性的举措，以确保以可接受的价格提供充足的医疗设备和疫苗。

　　陈教授那里我得到的关键词是技术和协作。如果我们不同错误之中吸取教训、互相帮助，我们只会继续这种痛苦的循环。

　　我们还讨论过另一点——全球化。全球化在国际之间能够降低不平等，但是在国内会造成更多的不平等。如果国内没有提供足够的职业培训和技术投资，埃里克觉得我们不应该拒绝全球化，我们应该在供应链中通过多样化来做更多的保障。在投票方面，我们非常期待看到“麻省”能够采用埃里克和萨默斯一起提出的多票排名制，去确保到时候投票的结果更加公平。

　　我们也讨论了技术以及技术如何在远程经济之中展现它的力量，前提就是我们要去更好地讨论如何保护隐私。

　　在环保问题上，我们要尽量去避免前一次的金融危机的覆辙，并且要记住这场疫情也在教会我们合作和可持续发展是重点。

　　和往常一样，我的脑子里面充满了各种各样的内容，关注的问题都得到了充分的讨论，希望大家都能够在我们的讨论之中获得很多思考。

　　非常感谢我们的嘉宾，来自于美国波士顿的埃里克·马斯金，他是诺贝尔经济学奖的得主，以及来自于杭州罗汉堂的秘书长陈龙教授，非常期待我们下次的对话，感谢，再见！

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责任编辑：谭兆彤