对谈｜《利玛窦的记忆宫殿》：在多元的世界，如何抵达理解的彼岸|利玛窦_新浪财经

今年上海书展期间在上海茑屋书店·上生新所举行的《利玛窦的记忆宫殿》新书分享会上，本书译者、复旦大学历史系副教授章可、青年作家柏琳、媒体人曹柠围绕利玛窦的经历探讨了个体在跨文化交流过程中经历的自我与身份认同问题，也分享了各自对异域文化、世界主义、相对主义等议题的见解。

《利玛窦的记忆宫殿》书封

以下为对谈内容的文字整理稿。

世界就是他的家

曹柠：我们先请章可老师来介绍一下这本书。您是本书译者又是历史研究者，请您讲讲翻译这本书的心路历程。

章可：非常高兴有这样一个机会作为译者和大家分享。今天讨论的主要对象是本书的作者史景迁先生和利玛窦，很遗憾史景迁先生已经过世了，而且他在晚年相当长的时间内已经停止写作。

我想说的几点，第一个就是主题。利玛窦当然是非常重要的人物，不管是作为历史研究还是作为大众认知来说，都是一个中西文化交流的符号。但是史景迁的书不能仅仅被看作是利玛窦的传记。如果大家想看利玛窦传记，想了解这个人，其实已经有很多选择：远的，像裴化行写的《利玛窦传》；近的，夏伯嘉先生的《利玛窦：紫禁城里的耶稣会士》也有中译本。

《利玛窦：紫禁城里的耶稣会士》书封

而史先生的写法是横切式的——这是我在他去世之后的纪念文章当中比较喜欢用的一个说法。他不是按部就班地从人的出生到去世来写。利玛窦出生在意大利的马切拉塔，最后1610年在北京去世，不是像这样按照时间顺序来写，而是通过不同的主题，横切入历史，把同时期的整个时代的面貌展现出来。

这本书的每一章是以不同的角度去切入。我印象比较深的有汉字“武”。从“武”他就写当时的战争，利玛窦体验到的战争和当时世界上东方西方的各种不同的战争。从另外一个字和图像（“要”和“回回”），他又讲到穆斯林问题。从利玛窦的名字里，他又从“利”字入手去讲经济和财政的问题。

耶稣会士是很有趣的。利玛窦来到中国之后，围绕他和他的耶稣会同行们一直有一个传言，说他们掌握一门技术，可以用水银炼白银。这肯定是不行的，但是利玛窦从来不主动去澄清谣言，他就放任谣言传播。为什么？因为确实有很多人是因为“利”的导向选择加入天主教。比如说著名的奉教士人瞿太素（瞿汝夔，字太素）出生于常熟非常著名的瞿氏家族，他信教就有这个因素。为什么会产生这种谣言？其实很简单，就是因为耶稣会士有教会支持，但是在中国人看来很奇怪，为什么你们没有田产、没有地产、没有其他产业，但是有花不完的钱。这是一个很有趣的写法，以这个“利”字——本来只是利玛窦给自己翻译的中文名，因为他的姓叫瑞奇（Ricci）——引出了一系列关于经济货币的话题。

我在翻译这本书时，感触很深的一个点是关于旅行。我也很喜欢旅行。我从很小的时候起就喜欢看特工电影，因为它能带我们不断地切换各种场景，各种地理空间。比如说《007》《碟中谍》，不断地在各种东西方的地理场景切换。《利玛窦的记忆宫殿》这本书里，史景迁也是不断地在东西方进行场景切换。

利玛窦经过很远的路程来到中国，其实很不容易。16世纪下半叶时候，船队从欧洲出发，要到中国，最高峰时折损率接近一半，一路上有风暴、搁浅等各种情况，都可能到不了最终的目的地中国。利玛窦在广东的时候有一次被官员威胁，要将他遣送回欧洲。像利玛窦这样一个刚强的人，当时浑身战栗、痛哭，他不希望自己完不成使命。

我们经常讲，前现代的传教士和现在的某些学者，比如人类学家，有很多共同的地方，他们都好像是被放逐的人群，远离自己的家乡。利玛窦从里斯本出海之后，就再也没有想象过回到自己在意大利的老家马切拉塔，他最后在北京去世。我们经常讲一句话，世界就是他的家。对他来说，我们中国人讲的乡土观念，好像被他的基督教传教的使命感替代了,这是一种非常值得我们关注的心灵状态。

曹柠：为什么利玛窦这么重要？

章可：利玛窦不是第一个来到中国的传教士。中国和欧洲的交流开始于汉朝。在利玛窦之前，元朝时候孟高维诺到过中国，而且成了汗八里，也就是大都（今天的北京城）的主教。即使在明朝，利玛窦之前有沙勿略、范礼安、罗明坚等人先后来到东方，沙勿略没能踏足中国内地，范礼安到澳门，罗明坚则进入中国内地。

利玛窦的特别之处是，他第一个到了北京，而且他大量地和中国的士人交往，产生了非常多的资料，做了很多工作。他和罗明坚在肇庆的时候，就开始编已知中国历史上最早的汉语外语辞典，今天还能看到手稿。大家可以想象，最早编辞典的人是最辛苦的，完全是从零做起。利玛窦从南昌时期开始出版《交友论》，后来不断地用中文写作、出版，这是非常了不起的事情。他和其他的同辈相比，留下了大量的文字，比如他的《中国札记》和书信。

利玛窦何以成为一个符号，为什么我们今天谈到中西方交流，言必称利玛窦？我觉得他作为一个代表性的人物，处在一个特定的黄金时代，我称之为漫长的17世纪，从16世纪中期开始一直到18世纪初康熙禁教为止。他是明末清初的中西文化交流的一个高峰。

曹柠：读这本书的时候，我会有一种心灵上的震撼。一个人来到异国他乡，靠着他的使命召唤、他的信念，去融入一个他一开始完全没搞懂或者说错误理解的一个国家。他一路过关斩将，有比较顺利的时候，但大部分时候都比较困难，这个过程中会让人感受到那个时代的复杂性。我在读这本书的时候，好像能够从一个他者的眼光去看那个曾经有各种可能性的时代。柏琳老师作为异文化的观察者和写作者，肯定有过很多带着自己的问题意识，一头扎进他者文化的茫然或错位感。想知道您在读这本书时，从利玛窦身上感受到了什么？

柏琳：读完《利玛窦的记忆宫殿》以后，我就感觉这人怎么那么轴，北方话的“轴”就是想不开。但是章老师说得非常对，他必须想不开，他要想开了，他的事业，他的信、望、爱，他对于天主教事业传教的那份信念就会坍塌。所以说他一定要从头到尾去坚持他一开始坚持的东西，虽然他在过程之中遇到了很多挫折，而且结局也并不如他所愿。我读这本书最大的一个感受是，史景迁写出了利玛窦在中西跨文化交流碰撞过程中一系列的不适感。感受到强烈的不适，但是要硬磨合，虽然你的文化跟我的文化基因是不一样的，但是我们还是要继续接着磨合，看看我们到底能不能够继续走下去。

这种跨文化接触的错位感，不仅在于一个异域者要进入到当地文化的这种不适感，其实当地它也会有反弹，也会有排斥，甚至充满了怀疑和恐惧。比如说利玛窦他到最后还在希望万历皇帝能够见一见他，但是万历皇帝还是没有见到他。书里有一个细节，就是万历皇帝见到了利玛窦的画像，然后他说这是“回回”，这是一个穆斯林，但是这跟利玛窦本身的形象和他所要传达的形象是大相径庭的。

利玛窦是怎么去克服这种怀疑和恐惧的，里面有一个例子写得非常生动。他在韶州时，有一天晚上他在房间里面为了看圣像，点了很多蜡烛，在窗外就能看见光影重重的样子，当地的老百姓就觉得很好奇，就纷纷进来看。不知道怎么回事，就上升到攻击他，提出各种怀疑，口头的攻击最后变成身体的暴力。在这个场景里，可以看到本土的文化对于一个外来进入者的怀疑达到了高峰。当利玛窦发现做了各种尝试，当地人并不能够真正接受他，他吹灭了房间里所有的蜡烛，然后一切都归于黑暗之中。

我觉得这是一个非常文学化的写法，有强烈的隐喻和象征。就像这本书的结尾的最后一句话是，“他关上了那扇门”。这个门其实讲的是皇宫的门，他终于意识到他是进不去的。这个门也是一个跨文化交流的巨大的隐喻和象征，这个门其实不是靠着一腔孤勇、信、望、爱就可以进去了，即使你进去了，也可能会发现进去的只是第一扇门，还有好多扇门。整体上这本书给我的感受是，史景迁对于历史人物或者历史现象抱有巨大的同情。

利玛窦

章可：利玛窦进入中国初期非常艰难。他在广东，某次当地一些民众在夜晚冲击他的住所，他跳窗的时候摔伤了脚。他试图去澳门治伤，但是没治好。从这个时候开始一直到他去世，他都是一瘸一拐跛着脚走路。他在江西的时候，在赣江当中船只失事掉入水中差点死掉。

他在中国经历过太多的磨难或者肉体的伤害，其实历史上来华的外国人有很多类似的经历。即使在今天社交网络如此发达的情况下，还是有很多人对于异文化和外来者、外国人抱有一种排斥心态或者刻板印象，更不用说在漫长的中国古代时期。利玛窦和他的前人相比，他迈出了突破性的一步，因为他愿意用中文写作，愿意接受中国礼仪，穿着中国儒生的服装，打扮成一个中国人。这是他前面那些人做不到的。他自己是在试图尽最大可能去消除这种隔阂、排斥的疏离感，但是效果如何呢？

利玛窦自己作为一个传教士，有的学者认为他是不合格的，因为他在中国活动了这么多年，真正说服人入教、给人施洗入教的记录并不太多。但是不管怎么样，这个人身上折射出的很多点，能够代表当时的文化传播的重要方面。

复数的世界主义

曹柠：我想请章老师多介绍一下耶稣会士。他们其实是在一个对抗宗教改革的大背景下，发起一个很感人很悲壮的行动，这种文明的交互也产生了非常多意想不到的效果，或者说原有目的之外的副作用。

章可：对，直接产生的后果是欧洲的中国热。从利玛窦这批传教士在16世纪末大量进入中国开始，他们不断地给欧洲带去有关中国的信息。我们今天看到的17、18世纪欧洲出版的著作中关于中国的信息，很多是来自耶稣会士的。这是一个很特别的时代，来到中国的天主教传教士在当时欧洲人口当中占的比例是微乎其微的，但是能够达到这么大的信息传播量。

那么另一个产生的问题就是“乌托邦”的构建。在欧洲，当时有些人把中国看成一个孔教的“理想国”，是在欧洲从来没有实现过的、按照先哲的理念建立起来的一个高效统一的国家。当时欧洲正在被各国争斗不已的现状困扰，所以他们觉得这非常了不起，而且统治如此高效，人民的生活也相对很安定，这是一个类似于乌托邦的想象。

耶稣会士为什么构建这种想象，其实也有他自己的主观原因。因为他们试图说服罗马教廷向中国传教投入更多的资源，他们想让教廷知道，中国是一个充满着世俗理性，非常稳定，又人口众多，非常适合传播福音的地方。所以他们不断地向教廷传递这样的信息，你们多派人手多给钱，可以把这儿的事业做得更大，我们建立的教会更加繁盛等等。而欧洲启蒙时期的作家，像伏尔泰描述中国的这种非常理想的状况，其实也是为了表达对当时欧洲和法国现状的一种批评，透过这种话语可以看到他们个人的关注。

曹柠：我联想到大家对巴黎奥运会的评论。我们其实不是在讨论巴黎怎么样，法国文化怎么样，欧洲怎么样，我们全都是在关怀自己的国家和自己的文化。请柏琳老师来讲讲，这是不是一种必然。在观看他者的时候，其实你没法悬置自己的目光，就好像天然有了一个框。

柏琳：在这个问题上其实我是非常独断专行的。我觉得这个框没有什么不好的，偏见也没有什么不好的，因为每个人生下来都是有偏见的，是你的背景、经历、经验塑造了你今天的样子。没有办法说到一个异域文化区以后，这些东西都不存在，我变成了一台照相机。我做不到像一个纯然的学者那样客观地进入到当地的生活中去。刚才你说的框这个东西，我扔不掉它，我必须得有我自己的眼睛。

我觉得作者的主体性是非常重要的。你写世界，其实还是在写你与世界的关系，不管是巴黎奥运会也好，或者是刚才章老师谈到的漫长的17世纪也好，史景迁写这本书，还是为了关照自己对世界的看法。这里可能牵扯到一个书写伦理的问题。作为作家的身份，或者是以一个学者的身份进入异域文化，或者是以一个外交官、军事观察员的身份等等，身份不同就决定了文本呈现的样态的不同。

我想沿着章老师刚才介绍的耶稣会士讲一下巴尔干半岛。大家可能知道一个非常有名的理论叫做文明冲突论，是说每一种文化中间都存在着一个文化的断裂地带，然后在这个断裂地带上，宗教跟宗教、文化跟文化之间是不相容的。巴尔干半岛恰恰就处在断裂地带上，伊斯兰教文化和基督教文化天然就水火不容。但如果回到历史当中，巴尔干半岛上其实不是这样的。

巴尔干半岛的本土文化接受异域文化冲击的时候，它用它自己独特的方式去交融。在基督教、伊斯兰教、天主教盛行之前，巴尔干半岛其实是一个原始的地方，是一个多神教的地方，它是泛神论的。所谓万物有灵，他们相信湖泊里边是有精灵的，树上是住着仙女的，如果打雷的时候，你在山边抬头看见有一道闪电，那就是雷神在给你某种启示。在那样一个古代的原始的世界里面，大家的生活都很困苦，所以对于哪一种宗教进来，哪种文化进来，百姓不是那么介意。他们会把新进来的宗教看成又有一派神明进来，关心它能给予我多少帮助，能不能让我摆脱洪水、地震、粮食歉收、家里的孩子莫名其妙死于疾病的困境。如果可以，我就相信。

读史料的时候会发现，有东正教徒在周二去天主教堂，周四去清真寺，然后周六他又跟着东正教徒一起，他不觉得这是一个问题。当他们出现了一些地区性的怪病和灾难，找不到解决办法的时候，伊斯兰教的阿訇，就会跑过去跟东正教的神父商量，我们该怎么来共同应对当地的困境。他们的这种宗教交流，并没有我们今天所设想的异域文化交流中一定会带来的冲撞和矛盾，他们非常简单，因为面对共同的生命困境，他们需要解决问题。而所有的宗教对他们来说没有高下之分，只是到了后来由于各种政治利益的问题，才变成了天主教、东正教、伊斯兰教打得你死我活。

利玛窦所处的明代中国也是一个例证，异域文化的交流并不是必然会带来不可交融和你死我活的状态，但是也并不是说我们就可以理想化，想象成乌托邦，像利玛窦靠着一腔热忱，认定最后一定能怎么样。

曹柠：我们经常会在追溯历史时寻找替罪羊，或者说谁该为这个事情负责任，这到底是谁的错？但是其实最重要的是，为什么会发生这样的战争？章老师您作为一个历史研究者，在穿越这种迷雾的时候，是一个什么样的心态？

章可：刚才讲到巴尔干，里面其实包含很多问题，我一直在想怎么去分解其中不同的要素。中西交流史上也有大量这样的例子，比如说义和团，长年累积的对于这种外国人来华传教的这种不信任、排斥、怀疑、敌视等心态，到最后在华北总爆发。学者老是争论到底是谁的责任，地方官员或者清廷上层在里面发挥了什么不好的作用等等。但是从历史来说，可能我们需要找到更多的源头，去探寻人的心态和集体的无意识是怎么样慢慢铸成的。

回到文化交流的话题。二十多年前我在读大学的时候，当时正处在互联网发展的初期，大家一下子面对这种互联网带来的令人震撼的信息量，很多人存在一种乐观主义，觉得东西方之间、不同种族不同社群之间现在有了这么密集流畅的交流，将来很多偏见完全可以消除、打破。世纪之交，很多人有这样一种乐观主义心态，觉得互联网可能给我们的未来带来一个很大的心理变化。但是很少有人能够想到，今天又重新回到这种政治上的孤立主义，地方主义，大家彼此之间的隔阂和偏见反而变得越来越多。

我大概区分两种不同的世界主义。一种我称之为古典的世界主义，各个民族都有。中国古代有很多世界大同的想象，比如儒家的经典《礼记》里面就谈“大同”。在西方有基督教的普世历史观念，认为世间历史的发展都遵循上帝创设的路线。另外一种是启蒙以来的世界主义，它更加具有实践性，更加具体，更加“积极”——如果我们借用“积极自由”和“消极自由”的区分。它是基于诸如自由、民主、平等等现念基础去谈世界主义的。

在这种世界主义下，尽管我们现在秉持文化多元论，尊重多元文化，但有些有违现代价值的东西是被认为是不好的。比如说19世纪印度的寡妇殉葬，再比如一些古文明当中存在的人吃人的习俗，再比如说近古中国“缠足”之类对女性身体的残害，这些是不是我们应该尊重的多元文化？

从启蒙以后，人们逐步划出了一个世界主义的底线。我们有一种基本的人道观，倡导一种符合理性、自由、平等这些基本理念的世界主义，这和以前我们讲那些理想化的世界主义就不一样了，它带有更多的积极改造的实践性。

从我个人角度，我觉得还是要把现时代政治上的孤立主义、地方主义和这种文化性的世界主义观念区分开来，不能觉得好像现在每个人都有民族国家身份，每个国家都是自己管好自己优先，就不谈世界主义了。

我们处在全球化的时代，全球化把世界“拉平”了，互联网的爆发也给每个人的意见表达提供了最大、最“平等”的平台。从这个角度来说，新时代的世界主义背后有一些默认的规则和一种共同体意识，这已经是一种完全不同于以往历史阶段的新世界主义了。我们不用因为政治上相互对立，就觉得世界主义似乎处于消亡或者衰落当中，我还是对未来能找到新的世界主义和普世主义抱有乐观心态。我觉得总会有一种新的形式，一种彼此能够理解和交流的状态。

柏琳：章老师所谈到的世界主义的问题，其实我自己也是很撕裂的。

我有一个非常重要的朋友，他是一个坚定的反世界主义者，但是这并不代表他是一个不宽容的人。他嘲笑我们这些他认为是世界主义者的人的时候，经常会说一句话，你要知道世界不是平的。他经常会说世界不是平的，它是一个球，但它不是一个平面——从这里可以望到那边的头。就是说你不要想象这里和那里有一天会变成一样的地方。

他的话是给予我一种很大的启示。我们举一个特别极端的现代性的例子，有一个英国的旅行作家叫杰夫·戴尔，我在2016年的时候见到他，我就问他，你是不是一个轻松愉快的世界主义者，因为你哪都去过，地球上有人的地方你差不多都可以到。他说我不知道，我能够这样轻松愉快地行走和书写挺好的，但是有的时候我也会厌烦。我就问他什么时候会厌烦，他说如果跑到一个比较文明的城市，比如说巴黎、伦敦或者是柏林，入住酒店，穿过酒店的大堂，你会发现巴黎、柏林、伦敦、纽约酒店大堂放的音乐都差不多。他说这是我非常厌倦的时刻。

我完全能够理解他的意思。其实这种设计，就是为了让客人能够感受到轻松、愉悦、舒适、芳香。但是像他这样走遍世界的人，当他跑到任何城市的酒店里面，听到的是一样的音乐，闻到的是一样的香氛，他就感受到了深刻的厌倦。他说，我宁可跑到印度加尔各答去，住在茅草房里面。我说你能闻到什么？他说动物粪便的味道。我说这个应该不是特别美好，他说不美好，但是它会让我知道我在哪里。他说如果我醒过来，在酒店的房间里面，有时候会有一种恍惚，我不知道我在哪个国家哪个城市的酒店的床上醒来，这个事情对我来说很吓人。

我觉得我能够理解这种感受，所以我很厌倦和警惕也比较排斥全球化（或许不叫世界主义）走到极端这种同质化。就像传教这件事，从我个人的角度上来说，我觉得挺没意义的。这个地方有自己的信仰，那个地方有自己的信仰。我们跑到任何一个地方去，能够感受到当地完全不一样的风貌，这本身就是我们行走、旅行的意义，也是我们知道自己主体性的一个象征。

假设利玛窦的事业成功了，今天整个欧洲大陆一片乃至辐射到东南亚都是在同一种信仰的统领之下，我是没感觉到这有什么有意思的地方。我更喜欢的是萨拉热窝这样的地方，下午三点的时候，清真寺宣礼塔上面会播放广播，提醒所有的穆斯林这个时候该礼拜了。宣礼塔上的广播播完之后，紧接着离它很近的天主教堂就开始敲钟，然后再过两三分钟，东正教堂又开始敲木板。我觉得那种场景非常好，那才是真正的世界主义，可以允许这些东西同时存在，而不是说世界大同，天底下都变成一样的东西。

好像存在两种所谓的世界主义，一种是和平年代的，一种是战乱或者说流亡性的。对于这种流亡性质的来讲，也许可能是被动接受，或者说就像游牧一样一直在换地方，它不是一种非常舒适的世界主义。我最近看了很多俄国文学，尤其是双语写作者，像纳博科夫他们尤其到了晚年，都流露出浓浓的俄罗斯式的乡愁。纳博科夫作为一个这么成功的双语作家，他一直不买房，然后人家说你怎么不安家？他说我有家，我的家在圣彼得堡。中国人特别能理解，因为我们也是安土重迁，我们需要某种根脉。

利玛窦墓碑

章可：我很同意。我们在谈文化交流，其实大家都知道文化交流还伴有很多其他的因素。有社会学家做过统计，历史上大部分的文化交流其实是被某些刚性因素驱动的，比如说宗教扩张、战争、殖民，这种“征服”带来的文化交流，绝不仅仅是两个人坐而论道。这本书里谈到过“坐而论道”的例子，就是利玛窦在南京城和当时江南的“得道高僧”雪浪的辩论。两个人在南京的一个士人家里，进行了中国历史上可能是最著名的一场“佛耶对话”。

我要说的是，这是一个很理想的文化交流状态，其实我们大部分的文化交流都不是这样。我们今天为什么把利玛窦作为一个符号，从另外一个角度来说，是因为利玛窦时代的这种文化交流是在一个相对和平的历史背景下产生的。我们如果要谈晚清以后的文化交流的话，这个问题就变得很复杂，心态就完全不一样。19世纪中期以来到今天的中外文化交流，第一线索太多太复杂，第二它不是一个纯粹的文化问题。因为鸦片战争以后，文化交流和帝国主义、殖民主义的政治军事问题牵扯在一起，中国处于一个被动接受的弱势状态，谈论这个问题变得非常难。

相比之下，利玛窦时代好像还纯粹一点。利玛窦是在相对和平的时期传教，和很多中国士人交往，给中国带来了大量的西方知识，比如地理知识、天文知识、宗教知识、算学知识等等、产生了很多学术上的刺激。这是今天我们谈得比较多的。

此外，我觉得文化交流当中更重要的一个东西是媒介。不管是翻译还是介绍一种文化，总是需要特定的媒介。简单来说，要用国人能够理解的词汇和观念去介绍新的思想观念。这从玄奘翻译佛经时代便是如此了。利玛窦也是。利玛窦选择和儒家妥协融合，一个很重要的原因是他觉得天主教的观念要借助儒家的话语表达出来，更能够被中国人接受。在这本书里面讲到很多。利玛窦觉得我们不要去谈太多天主教和儒家的对立。

在他的时代，在天主教入华初期，这是很重要的。否则很难想象有中国人会追随你。当然，后来天主教内部有很多人反对他，这也埋下了“礼仪之争”的种子。但是文化交流往往就需要这样的媒介，如果不借助强硬的、刚性的、类似武力征服这样的手段去推广，那么媒介就变得很重要。

抱有一份不合时宜的天真

曹柠：站在我们的历史节点上，我们其实依然要从这些你过往的节点上去吸取一些东西，然后也让当下变得更积极。一方面可能要不停地摆平自己的心态，去历史里面找借鉴，再一个就是不预设任何立场地走出去，然后去经历，我觉得这可能是在当下，我们看这本书，或者说我们去谈论这些东西的一个比较好的姿态。

章可：其实不预设任何立场地走出去，这个是完全理想的状态。我个人也很喜欢旅行，也研究过一些旅行写作。当下我们社交媒体上的各种旅行记录、打卡，和近代以来许多人写的游记，是带有某种相似性的。它们都是异域的观察者。讲到底，这些旅行作家很少有人是完全懂当地的语言，能够用一种当地文化“内部”的方式去和人交流的，大部分总免不了是走马观花、浮光掠影的。

这很正常，因为很多旅行是带有某种期待的，这种空间移动最大的意义来自旅行者自己。尤其在当下，信息传播如此发达，很多人去旅行，其实是为了去验证或者去找寻一些他期待看到的东西。他所观察的那些事物其实只是客体，只是对象，对旅行者的意义是自己形成一些对新对象的认识而已。这是旅行写作当中常见的一个现象。利玛窦可能带有某种使命和关怀，但今天大部分旅行者不是。旅行是我们体会世界和自己产生新意识、新认知的一个方式。我们不必去否认自己作为旅行者带有的特别眼光，甚至是成见、偏见。

柏琳：回到利玛窦的经历来说，最后史景迁的写法是“他关上了那扇门”，他最后意识到他的挫败，但是他的信、望、爱，这种信念就是一种天真，而正是因为这种格格不入的、不合时宜的这种天真，才让这个人能够立足在东西跨文化交流的背景之中，作为异质性的存在。

虽然世界总是在变化，标准也是流动的，但是你总是可以找到一个坐标，就是你自己的坐标。不管世界是怎么来流动和变化，你依然是你自己的存在，不可以因为标准混乱了，而你自己也没有标准了。这个是在做旅行写作，观察自我与世界关系的时候一个非常重要的立足点。

曹柠：抛开刚才章老师讲的这些更宏大以及更复杂的历史背景，纯作为一个人来看利玛窦的时候，我会被一种东西打动，就是他有使命感，甚至是带有某种宿命的悲剧感。

章可：就是自我放逐，承担某种使命，他已经和幼时在意大利马切拉塔的那些小伙伴们选择了完全不一样的路，他也没有想过再回去。他给自己设定了这样一个目标：我要去一个陌生的东方。利玛窦和中国结缘其实是比较偶然的，他一直到果阿的时候都不知道将来要去中国。他到印度果阿的时候已经经历了千辛万苦，他曾以为自己的使命就是在印度传教，突然接到一个任务要去中国，这才成就了后面的传奇。但是不管他在印度还是在中国，都怀抱着这样一种使命感。学者是很能够体会到这种心态的，尤其是社会学家、人类学家和历史学家。人类学家在做田野的时候，以及历史学家在一个遥远地方的档案馆里面，面对一些档案文件，想象过去的世界，和你原来生活的场景脱离开来，仿佛身处“异文化”当中。但这是他的工作，也是他的使命。我觉得这是一种跟传教士很类似的生活体验。

柏琳：我觉得不要把自己想的那么重要，每个人做的事情最后只对他自己重要。你认为天大的事情，在别人看来什么都不是，到最后要抱着这样一种天真，就像您说的在档案馆看那些资料的时候的那种心情，我的意义何在、存在价值何在？就是因为你想做。到最后可能没办法揣测利玛窦的心思，你自己做的事情只是对你自己重要，不用加那么多的标签。

曹柠：其实所有献身的痛苦最后也可能是另一种幸福。比起庸庸碌碌的焦虑、什么都没做，体验过那种有交托感的时刻，对微不足道的个体生命来讲很重要。