【专访】环境史学家唐纳德·沃斯特：我坚信普通人会为地球做正确的事_新浪财经

界面新闻记者 | 潘文捷
界面新闻编辑 | 黄月

“看看自己拉的屎，就明白这个世界上没有乌托邦。”上一次接受界面文化采访时，美国人文与科学院院士、美国第一代环境史学家唐纳德·沃斯特（Donald Worster）曾这样说。他的另一句名言是“人类的历史始于人类的肚子”，这都表明，他关怀的是历史中“物质现实”的力量。

过去，历史的书写基本上是由人文学者完成的，关注的往往是人类文明。沃斯特看到，文明史是从自然史中延伸而来的，人类的历史并非仅仅由理性创造，而在很大程度上是由自身的欲望——尤其是对食物和性的欲望创造的。在地球上生活意味着不断地欲求，这些欲望带来不断增大的人口密度，后者正是文明得以出现、维持的根本物质要求。

在新近译介出版的《欲望行星：人类时代的地球》一书中，沃斯特摒弃了以往环境史著作所惯常采用的人类中心视角，让人类与其地球之间的物质性关系取代人类主体，成为核心论题。

唐纳德·沃斯特于美国俄勒冈州奥纳海滩（侯深摄）

沃斯特提出，人类文明史上存在两次大转型：第一次是1万年前从采集狩猎阶段向农业文明的转型，第二次是1500年左右从农业阶段向工业资本主义阶段的转型。他认为，人口压力构成了人类转向农业的驱动力，但农业突破带来的大转型也引发了自然和社会后果。随着粮食危机的解决，人口迅速增长，人们期待能够掌控地球的某些部分，因而不得不创造了国家与帝国，让渡自身权力。

对于资本主义的出现，沃斯特也试图寻求物质上的解释。他看到，当欧洲面临资源耗竭、人口过剩之时，地理大发现化解了这些问题。如果没有对“第二地球”的发现和开发，工业资本主义革命就无法发生，现代中产阶级也无从出现，大众消费货物和金属财富开采都不可能存在。“在一个漫长的时期，工业资本主义很可能看似既是一种成功，也是一种必须，”沃斯特说，虽然变化的过程“对人类与非人类世界的很多存在都是灾难性的”。

欲望无限膨胀，但也面临着制约。人口过剩和过度消费的物质现实，为地球带来了不断扩大的危机。如今，土地、能源和资源都在萎缩，却不会再有一个新的半球让人类无意闯入、再次帮助我们渡过难关了。今天的人类亟需寻找第三次转型。

01 环境史研究为何关注“食色性也”

界面文化：你提出“行星史”（planetary history）概念，呼吁历史学者看到地球行星的深层历史和在这个星球上栖居的所有生命的共同演化。“行星史”和环境史是什么关系？

唐纳德·沃斯特：环境史可以在许多尺度上进行。它可以研究一个城市、一个社区、一个农场、一个人，还可以有另一重尺度，比如研究北美、东亚等等，最大的尺度就是地球。在中国，研究世界史通常意味着研究法国、英国、美国等任何不是中国的国家的历史，但那只是碎片的组合，不是连贯的画面。我认为应该超越国家边界，看向整个地球。地球是整个宇宙中最不可思议的事物，也只是太空中的一个小点。

界面文化：你谈到自己深受约翰·麦克尼尔（John McNeill）和大卫·克里斯蒂安（David Christian）的影响，他们分别是全球史和大历史的专家，你对他们的成果有什么评价？

唐纳德·沃斯特：大卫·克里斯蒂安试图将科学和人文结合到共同的起源故事中，他是思考大历史的大神。可是他这一章写物理学家如何看待人类出现之前的世界，那一章写18世纪大不列颠的经济史，各种历史片段放在一起，令人印象深刻，却没有核心问题。关于我们的过去，有哪些问题我们需要问而没有问？我问自己，为什么历史学家没有对地球给予足够的关注？因为历史学家只考虑文化，用文化来解释世界上的一切。

大卫·克里斯蒂安先是用科学说话，但接着又做了所有历史学家都会做的事——探讨文化。我认为，文化是其他事物的产物，是结果。这个星球上有两件事必须引起我们的注意：一个是外在自然，非人类世界的力量，气候，土壤，水，海洋，生命；另一件历史学家没有注意到的是内在自然，我们是自然的一部分，我们内心有某种冲动和需求，它通过自然界的其他部分进化而来。其中一个需求是食物，我们总是渴望食物，因为我们必须让自己活着。第二个需求是我们想要繁殖，人口是欲望的结果。对于为何需要性，我们无需思考，也不从父母或学校习得，这是我们生来就有的倾向。在《孟子·告子上》中，告子谈到“食色性也”，食物和性是我们的核心欲望。约翰·麦克尼尔做出了优秀的研究，但他也没有谈人口、人性和欲望。

界面文化：你区分了外在自然和人的内在自然，而将书名起为“欲望行星”，强调内在自然的力量。你怎么看待外在自然？在《瘟疫与人》一书中，威廉·麦克尼尔谈到了瘟疫在历史上的重要性；历史学家卜正民《崩溃的代价》也讲了小冰期打击了中国人生存能力，加速明朝灭亡。

《欲望行星：人类时代的地球》

[美]唐纳德·沃斯特著侯深译

汉唐阳光·贵州人民出版社 2024年

唐纳德·沃斯特：瘟疫解释的是什么？人们生病去世，这是事实，可是他们的空床又满了，桌边又坐了同样数量的人，甚至更多。现在全世界仍然有80亿人。瘟疫可以影响人口，但影响时间不会很长，因为我们无论病得多重都想要更多的婴儿。历史上每一次瘟疫——包括新冠——之后，孩子都更多了。

很多学者在意识到气候变化的重要性之后，开始追溯历史，排列变化，寻找波动。但其实任何一张气候图都会产生波动。人类经历过的最大的变化是更新世的冰河期，气温下降了6℃，可是经历了所有降雨干旱、气温起落，我们还是活了下来。

我的兴趣并不在于明朝为什么灭亡、清朝怎么兴起，我把这些问题留给传统的历史学家。在我看来，他们没有抓住根本问题。我感兴趣的是国家和帝国为什么存在。我们为什么要发明这些东西？为什么要发明罗马帝国？罗马帝国又为何衰亡？有些人说它是因为瘟疫或气候变化而衰亡的，我不否认这有一定的意义，但毫无疑问，最重要的事实摆在历史学家面前，而他们却忽视了，那就是人口增长。影响人口的因素也会影响历史，说到底人口才是最具决定性的因素。如果没有人口增长，我们仍将是这个星球上的狩猎采集者。我想对所有的历史学家说，不能忘记人口问题。起码环境史学家应该讨论这个问题，可是他们也没有。

界面文化：他们为什么不讨论人口问题？

唐纳德·沃斯特：因为谈论人口问题在政治上已经变得不可接受，会因此给你打上“马尔萨斯的信徒”的烙印。马尔萨斯将人口过剩导致的贫穷和不公归咎于穷人，这听起来极为保守，所以马克思主义者、社会主义者、自由派都不愿意讨论人口。

02 面对人口压力，普通人选择迁徙、发明或少生孩子

界面文化：刚才谈到，历史学家用文化来解释世界上的一切，你认为这不对。为什么你强调物质，认为文化是边缘的？

唐纳德·沃斯特：我们生来就有创造文化、进行思想交流的能力，这是人性的一部分，说明文化也是自然的。许多伟大的哲学和宗教都有物质上的目的和益处，它们不仅是某个人创造并教给其他人的一套想法，它们符合当下的实情，适应了人的需要。如果某种观念告诉我们要尊重和服从皇帝，我们就这么做。为什么？不仅是因为这样做在道德上是正确的，更是因为皇帝用庞大的军队统治一切，保护民众，那么孩子就会更安全，你会更愿意多生孩子。文化和自然是交织的，不是分离和分裂的。

文化是从环境中生长出来的。狩猎采集者和农民以不同的方式看待自然，但这区别并不始于文化。采集狩猎者不只是坐在篝火旁说，我想成为一名农民，我要犁地，我要驯化植物和动物，我会拥有统御地球的力量。人口到达一定程度时，普通人就会意识到发生了什么，并开始做这几件事来缓解压力：迁徙、发明，或者少生孩子。世界总有一天会容不下再增加10亿人口，到那时，会找不到农田来喂饱这些人，用不着马克思主义辩证法或其他任何东西来告诉我们必须改变。

有人认为，如果我们向世界上的每个人宣扬正义，人人都会变得善良体面，这是犹太教和基督教的运作方式。还有人认为，邪恶的人总是试图创造一些坏的东西来奴役他人，世界的本质是不公正的。这些都不是真的。

界面文化：你认为地理大发现导致了资本主义这一宗教的产生。我记得地理大发现源于人们想要找到中国？

唐纳德·沃斯特：资本主义不会在没有物质基础的情况下，凭空出现在人们的大脑中。

弗朗西斯·德雷克爵士是全球首个完成环球航行的船长，他随麦哲伦和克里斯托弗·哥伦布的足迹离开英国。他沿着西海岸航行，横渡太平洋，去寻找财富。他在英格兰西部一个非常小的农场长大，是十个孩子中的长子，如果他在只有一两个孩子的家庭里长大，家里有大量的农田、丰富的食物供应，还会出海吗？我可不这么认为。许多早期发现者都是在大家庭中长大的。他们想去中国，因为中国是他们心目中的财富所在之地，但航行中，他们发现了西半球的资源，于是他们都发财了。你还没有问，为什么不是中国人发现了美洲。

唐纳德·沃斯特

界面文化：你在书中谈到“好粪土”，中国以粪为肥养活了更多的人口。

唐纳德·沃斯特：这个是一个很好的原因，中国人探索出了粪肥，在农业上大获成功。同时我也确信政府控制民众行为的权力也很重要。是什么赋予了政府如此大的权力？原因就和其他地方的帝国和国家一样，是因为它保护人民。人们听从政府，因为游牧民族不断入侵，他们需要保护。游牧民族饥肠辘辘，可能出于饥荒或者气候的原因，但气候的起伏不能够解释为什么游牧民族几百年来不断穿越而来，入侵中原，我不想把一切都简化为饥饿，但我认为这一点比大多数人意识到的更重要。

界面文化：说到中国人口，在《大加速：1945年以来人类世的环境史》里，约翰·麦克尼尔谈到，在1945年以后，人类活动成为了关键性地球系统背后真正的驱动力。“任何地方的大加速都不会比中国的更加引人注目。1945年的中国是一个贫穷的国家，且绝大多数地方都是农村，它因为战争的破坏而更加贫穷。1953年的人口普查记录了约有5.8亿人口，其中13%居住在城市里；1982年的人口普查认为中国有10亿人口，其中21%是城市居民。”

唐纳德·沃斯特：关于中国的部分我不记得了，但我记得，他将人新世（Anthropocene）归咎于两件事：化石燃料和人口增长。“人新世”这个词是一个科学术语，科学界还没有认可这个词，他们认为人新世可能真实存在，但还需要几千年来确定是否处于一个新时代。（注：2000年，生态学家尤金·斯托默和诺贝尔化学奖得主保罗·克鲁岑提出，应该使用“人新世”来描述今天地球历史的新纪元。“人新世”被定义为“人类对地球系统的现状、动态和未来产生决定性影响的地球历史时期”，这意味着在征服自然的过程当中，人类成为了气候变化和物种灭绝的罪魁祸首。）

大部分人口学家认为人口不会一直处于上升状态，而且如今，人类在开发各种各样的新能源，远离化石能源，中国生产了许多电力汽车。未来人们不会烧煤炭和石油，而是会将其保留在地表以下。美国女性生育率在上世纪50年代确实增加了，后来又开始下降，直到低于更替水平（注：生育更替水平是指一个地区的一对父母所生育的子女数量恰好等于父母双方），大加速只持续了10-20年。

《大加速》

[美] 约翰·R.麦克尼尔 [美] 彼得·恩格尔克著施雱译

中信出版社 2021-5

回过头来我们可以看到，农业时期，在世界范围内，平均每个家庭大约有五个孩子存活。原因也许是要生五个，才能有足够的男孩来经营农庄和照护老人。女性生育率的下降开始得比20世纪50年代早得多，英国从18世纪末开始下降，美国19世纪初进入工业资本主义时期也下降了。但这是一个缓慢的过程。与此同时，医学发展让更多婴儿存活，让老人更长寿。

加速的原因是健康水平，而不是生育率，女性生育的孩子其实越来越少。大加速就像你眼前屏幕上的一个小光点，麦克尼尔非常渴望在那里找到一些东西，他认为这是一个巨大的突破。其实历史上有太多加速和减速的时期，不要看人口总数，而要看生育率，因为影响人口规模的因素很多，但从长远来看最重要的是生育率。目前，韩国育龄女性的生育率是世界上最低的（0.7）。

03 不是女性主义而是避孕药解放了女性

界面文化：近年来在韩国、日本都有生育率下降的情况，这不是因为文化的因素吗？比如女性主义的兴起，及其对传统儒家意识形态和父权制发起的挑战。

唐纳德·沃斯特：生育率下降是一个世界现象。在美洲和欧洲，它正在下降；在穆斯林国家，尽管人们反对节育，但也在下降；甚至在非洲也正在下降。100年后，世界人口可能不是80亿，而是40亿。

上升过的数字会下降，这是自然的。我认为我们可以解决这些问题，但那会是一个完全不同的世界。还是会有农场和商业、资本家和银行，但新生活方式的核心是什么呢？我还不知道。

我不认为女性主义者、书籍和意识形态解放了女性，我认为她们已经被避孕药解放，并已经采取了行动，包括那些从未听说过贝蒂·弗里丹（Betty Friedan）或其他女性主义作家的女性。我并不是说女性主义者不重要，但她们的读者通常是她们的同类。人们通常不会听从自己听到的所有教导，他们会做自己想做的、感到迫切的事。象牙塔里的人认为我们是其他人思想的来源，认为知识分子不说话人们就无法思考，这种想法非常傲慢。我认为大多数人都有能力做出决定，而非根据他们读到的东西做出决定。女性主义者认为生育率下降是自己的功劳，或许有一定道理，但怎么看待这些因素呢：不断增长的住房成本，不断增长的教育成本，都是对过于有限的资源进行过多索取而导致的通货膨胀。女性是在考虑自己的自由吗？还是在思考身边的问题、思考我们生活的星球？上个世纪60年代，我的朋友斯蒂芬妮·米尔斯（Stephanie Mills）是加州奥克兰米尔斯学院的一名学生，她在毕业演讲中说：“我不会生孩子，因为地球正处于困境。”

在20世纪70年代，人们开始意识到，如果想摆脱贫困，想更繁荣，就必须少生孩子，这在彼时是一个世界性议题。也正是在这十年里，《我们共同的未来》和《只有一个地球》这类作品出版。大家都知道地球陷入了困境，只有一个地球，它正在萎缩。

《只有一个地球》

芭芭拉·沃德勒内·杜博斯著

吉林人民出版社 1997-12

界面文化：说到地球正在萎缩，你曾经谈到，美国人已经习惯了物质丰富的文化，没有为转型做好准备。

唐纳德·沃斯特：我认为无限增长的幻梦已经开始褪色，并逐渐失去支持，包括在资本主义国家。在这个世界上，除了经济增长之外，许多其他事情都更重要，包括安全、家庭关系或幸福，经济增长也不再可能按照固定的计划进行。人们必须做出选择。有的家庭认为，宁愿让孩子接受更好的教育或再买辆车，也不愿再生一个孩子。我比大多数历史学家更相信人，相信普通人，他们不需要读任何东西，也可以感觉到正在发生的一切，并且调整行为。我坚定地相信，普通人会为地球做正确的事。

界面文化：技术的发展可以改变现状吗？当下的数字资本主义、人工智能等技术的发展会与此有任何关联吗？

唐纳德·沃斯特：从事农业的人告诉我，今天的农业是跑步机，他们不知道往何处去，也不知道该怎么走下来。我们现在筹集到了足够的食物，但却来源于化石燃料、化学品、杀虫剂，这是不能持续的。研究人工智能希望可以增加脑力，找到解决所有这些问题的新方法，但有时是行不通的，那就得调整。我们必须适应不同的生活方式。我无法预测未来会发生什么，但仍然相信人们对资本主义制度失去了信心，不再相信它可以为每个人创造无限的财富，让每个人都幸福。