专访｜蒙曼：对古代女性一无所知是对人类历史的一半一无所知

转自：青瞳视角

夜深人静之时，恰是中央民族大学历史文化学院教授蒙曼创作的黄金时间。不过，热爱当下的蒙曼笑说自己并不喜欢穿越，所以她在写作之时并不是与其写作对象——那些古人“神交”，更多的是在和读者聊天，试图成为读者和古人的桥梁。

《蒙曼女性诗词课哲妇》最新出版，在书中，蒙曼将诗词和女性结合，以诗词为引，顺着历史朝代更替的顺序，讲述了诗词背后28位女子的精彩人生，以及她们背后的中国史。

近日在接受北京青年报记者专访时，蒙曼希望这本书能得到年轻人、尤其是年轻女性的喜欢，“因为年轻人是未来，你知道得越多，你对历史误解越少。年轻女性更是需要标杆的。”对于这个“年轻”的具体年龄标准，蒙曼认为40岁以下，都算是她这里讲的“年轻人”。

从诗词和历史的角度来考虑中国女性

“哲”是笔下人物的选取标准

此次书写女性诗词课，在蒙曼看来算是回到其原本的研究轨道，“我做女性史很多年了，我本来是两个专业研究方向，一个是隋唐史，一个就是女性史。2011年，我做中国古代女性史专题，对女性历史研究比较多，我觉得这都是写作‘女性诗词课’的契机。”

在中国历史上留下名字的很多女性都是才女。蒙曼发现，她们的才华基本上都是文才，表现为诗词，“我当时最初的想法是，看看女性的诗词能够反映出她们处于一种怎样的生活状态，后来发现，单看才女的诗词，是很窄的一个路子，因为她们创作的选题基本上就是日常生活，家庭、亲人、看到的春花秋月等等。但我觉得在历史上，女性一直在成长，她们一直随着所在的时代在成长，如果将她们放在历史中，眼界就变得更宽了，不一定是女性在写诗，而是诗在写女性。这样就有了现在的《蒙曼女性诗词课》。”

《诗经》说“哲夫成城，哲妇倾城”，有本事的男子成就一个国家，有本事的女子毁掉一个国家。蒙曼认为这是历史的偏见，“女子有的成城，有的倾城，成城和倾城间，比男子有更多的幽微隐曲，也因此产生了更多的诗词和故事。我想以诗作为一个大的引子，从诗和历史的角度来考虑中国女性，讲述构成历史、更创造历史的她们翻卷起来的历史风云。”

反复考量之下，蒙曼写了50位女性，因为体量庞大，《蒙曼女性诗词课》被拆为“哲妇”和“邦媛”两部，“哲”也是蒙曼对于笔下人物的“挑选标准”，“哲就是智慧，这个智慧偏重于政治智慧，所以，《蒙曼女性诗词课哲妇》包含的是政治女性，是对中国政治产生影响的女性，不见得说她们都是武则天那样的人物，但是她们的存在对当时的政治产生了强烈影响。比方说娥皇、女英，她们反映的就是部落联盟时代的政治。那个时代是禅让制，禅让人选怎样去选择？就是说怎样去考察干部?娥皇、女英其实是被放在被考察干部身边的人，她们的态度也会对当时的政治产生影响。”

拆成哲妇和邦媛两部后，哲妇侧重于政治女性，邦媛侧重文化女性。但有些人既是政治人物，也是文化人物，所以，蒙曼说自己会根据分类做些取舍。例如，这个女性界定为哲妇，那就会偏重于她的政治智慧，轻写她的文化成就。

可读性和历史、文学性三者结合

写这本书比给学生讲课还难

虽然是自己驾轻就熟的领域，但蒙曼坦言，写作《蒙曼女性诗词课哲妇》并不容易，“相比之下，我给学生讲中国古代女性史专题，倒觉得更容易些，因为给学生讲课，你觉得女性史会涉及到哪些内容，直接讲就可以了。而《蒙曼女性诗词课哲妇》是希望做成大众读物，要有可读性，还要涵盖历史和文学性，这三者怎么样结合在一起，其实是挺费周折的。”

为了增加可读性，蒙曼选取的主要是“知名人物”，大众多少对于这些名字有所了解，“给学生讲课，你无需考虑学生是否知道这个人，虽然这些人现在在通俗文学系统里可能已经不见了，但在历史上非常重要，所以学生应该了解，你就会给学生讲。可是我们给普通读者讲，你要是讲了一群他们都没有听说过的人，他们可能会觉得比较有挑战性，缺少兴趣，所以在人物的选取上，我就会偏重于考虑名气，比方说三个人都是‘候选人’，那我就选择一个知名度最高的。”

无论是之前的“品唐诗”，还是这次的女性诗词课，都是先有音频，后出图书。蒙曼的音频大受欢迎，其中一个原因就是蒙曼讲得极为生动，有感染力。蒙曼透露她在写文稿时经常边写边念，“我的音频从来都不是只有一个提纲，我是有严格文稿的，文稿我一边写的时候，一边会把它说出来，那样我才会知道它是不是属于口语体。因为我受教育时间太长了，有的时候会不知不觉写成了书面语，但是你一读就发现，哎呀，书面语听起来好硬，这个时候把它稍微转化一下，你会发现好很多。”

蒙曼最新的音频是讲《红楼梦》，她说这次的工作量很大，“我讲唐诗系列的时候，一期文案写3000多字，《红楼梦》是直接翻倍的，落实到文案是挺不轻松的一件事。但我还是觉得要落实文案，第一是因为它严谨，第二是文案要往口语体里写，否则你就像念书一样，很刻板。”

虽然希望可读，增加通俗性，但是蒙曼并未舍弃历史深度。蒙曼的母亲八十岁了，以前听的是女性诗词课音频，这次样书出来后，蒙曼送给母亲一本，“说实在的，我老母亲文化程度挺高的，她是老师，而且她这么多年阅读量非常大。但她说这次有二三十个字左右不认识，我发现主要是引用《诗经》上的那些字。我因此就觉得，可能对于很多人来讲，即使是耳熟能详的人物，甚至是似曾相识的故事，其实阅读起来还是有挑战的。

因为这并不是一个特别讨巧的话题，你要是单讲诗的话就很讨巧，因为诗短小精悍，‘春眠不觉晓，处处闻啼鸟’，每个人听了都能立刻有代入感。但这本书还是想写历史的，诗是一个引子。一旦说到历史，其实它是相对要深的。而且虽然我自己很有热情，但并不知道现在的年轻人是否会感兴趣，心里还是有些忐忑。”

女性需要女性榜样，历史是用来讲事实的

为何如此想让年轻人了解这些古代女性的故事？蒙曼说一个原因是她想告诉读者，中国历史不仅仅是二十四史写出来的样子，“二十四史是男性历史，但是中国古代和现在一样，有一半的人口是女性，如果我们对古代女性一无所知，我觉得那其实你是对人类历史的一半一无所知，这本身就是一个很不好的事情。另外我觉得女性需要女性榜样，但是，我们能够给女孩竖起来的榜样好像很少，但事实上，随着女性在社会舞台上扮演的角色越来越重要，我觉得也需要越来越多的精神上的引领、鼓励，让她知道女性可以突破很多界限，那么我们到哪去寻找榜样呢？除了身边的女性外，当然是在古今历史中寻找。”

所以，蒙曼给自己写作设定的最重要角度就是所写的历史中的女性，要和那个时代联系在一起，而不能和历史割裂，“就像写下了著名的《载驰》的许穆夫人，她是春秋时代的女性，那时的女性是家族联姻的产物，必须为你娘家做出政治上的贡献，你只有把她放在她的那个位置上去，你才能理解她当时做了什么事，为什么要那么做？意义是什么？她的不得已又在哪儿？”

虽然书中的主人公们对蒙曼来说都是耳熟能详，可是她依旧花费了很多工夫去查史料，她笑说：“我不停地发现自己的记忆是有错的，比如写西施的时候会涉及勾践，勾践卧薪尝胆的故事众所周知，还有勾践给吴王尝粪的故事，我小时候一直的记忆是什么呢？勾践对吴王说大王你这个粪是苦的，是苦的就意味着身体要好了，甜的就说明身体不好，我一查书才知道史料说的不是苦和甜的问题，勾践说是顺应春气，中国古人讲天人合一，春天的粪便应该有春天的感觉，春气是苦的，所以粪苦，就是好的。”

包括西施的命运到底是什么？历史上至少有六种记载，其中有一种记载流传最广，就是东汉史书《越绝书》里的说法：“西施，亡吴后复归范蠡，同泛五湖而去。说吴国灭亡之后，西施跟范蠡一起走了，从此泛舟于三江五湖之间。这真是一种浪漫至极的说法。这个说法的可靠性到底有多大呢？其实并不大。因为还有另外一种更早的说法——西施被吴王沉江，真实的版本要不堪很多，这个时候你就会去思考些问题。”

蒙曼的声音情感丰富，令听众能迅速投入情境之中，那么在写作时，蒙曼是否也如此“感情充沛”，与书中人物同悲共喜呢？蒙曼笑说人肯定都会有情绪，但是她写作时尽量不代入那么强烈的情绪，“其实我个人比较反对一边流着眼泪一边写，因为情感太多代入之后，你会发现你走上了一个特别抒情的道路，但是，作为历史研究者，我们不希望历史是用来抒情的，我们希望历史是用来讲事实的。”

历史影视剧要有人性的逻辑、时代的逻辑

除了讲唐诗的几本书外，蒙曼还给小朋友写了本《顺着历史学古诗》，加上现在的《蒙曼女性诗词课》，蒙曼希望人们多读历史，“我老是觉得咱们的文学和历史在脱节，不是说我们讲这个诗人轶事奇闻，就叫做有历史感了。任何一个文学作品，一定是反映时代的，文学肯定有超越性，但它永远是深深地扎根于那个时代，我一直希望能够把那个时代感写出来，包括这本书也是一样，希望大家把它当做一本历史书来看。”

很多人现在对历史的了解是影视作品，影视作品是虚构的艺术，绝非真实的历史，那么从历史影视剧了解历史，是否会有误导呢？蒙曼予以否认，“我觉得从影视剧入手一点问题都没有，很多年轻人喜欢上历史，确实是从影视剧开始的，我们小时候‘喜欢三国，难道不是从《三国演义》开始的吗？都是评书、电视剧、小人书这些渠道。”

蒙曼认为从看历史题材影视剧开始喜欢历史，本身没有任何错，“年轻人也好，老年人也好，其实都是有好奇心的，他被这些作品吸引，只要给他一个由头，他就可能自己探索，去跟进历史，我觉得这是递进的关系。而且影视剧也绝不需要都完全按照历史，因为那是没法拍的，但是我希望影视剧有逻辑，有人性的逻辑，有时代的逻辑，我们现在影视剧最大的问题是没有时代和人性这两个逻辑，看清宫剧，就以为后宫女人靠生孩子能决定一切，我们知道政治绝对不是生孩子这一件事儿，这个我觉得就是不符合历史的逻辑，不符合人性的逻辑。”

也有很多历史影视作品找到蒙曼，希望她来担任编剧，不过，蒙曼都拒绝了，“文学和编剧需要想象力，我们学历史学的时间长了之后，特别喜欢较真，想象力会受限制。很多人都找过我，但是我想想觉得不行。”

当老师是从来没有动摇过的信仰

喜欢有爱的老师

接受采访之前，蒙曼刚去学校开了关于新学期上课的会，她说由于自己去年在党校学习，半年没教课，所以这学期半年，她的课程十分繁忙，“半年上一年的课，研究生和博士生都要上女性历史，本科生上古代史，讲隋唐到清这一部分，还有中国古代官窑制度史，史学概论，隋堂史专题。”繁重的课程意味着备课的压力，蒙曼说备课特别占时间，“我备课有压力，因为人的本能是老想突破自己，觉得应该比去年教得强。”

采访之时即将迎来教师节，蒙曼说自己的父母都是教师，所以她从小就坚定要当老师，“我从来没有动摇过这样一个信仰，我一直觉得当老师是我做得最正确的选择。我没有职业疲惫，因为看到的学生总是不一样的，我觉得特别开心。”

除了父母，蒙曼说自己受老师影响很大，每个阶段都有对她影响特别大的老师，“我小学一年级的时候，女老师叫胡淑芝，下雨的时候，她把我抱回家，把她的衣服盖在了我头上，不是背着我，而是直接把我抱回了家，老师给我一种特别温暖的力量。中学的时候也有这样的一位女老师，当时我住宿舍，发烧了，她亲自给我熬了药喂我，当时我烧得很迷糊，她喂我药的时候，我就不由自主地喊了一声‘妈妈’，然后把自己吓了一个激灵，醒了，她就那么笑着看着我，我还挺不好意思。我硕士老师也是，她看我住的房子特别差，就让我住到她家里，我说那我交住宿费吧，她一分钱没有要，还给我做饭吃，我一直遇到了特别多的有爱的老师，我觉得可能这是一个非常重要的力量，包括我写女性史，就很多人比较忽视情感的力量，但情感是非常有力量的。”

相比之下，蒙曼笑说自己可能是比较强硬的老师，“我一直在想，我跟我热爱的那些老师相比，我好像对学生们不够温和，但是实际上我那些最有爱的老师也都是最严厉的老师。我硕士老师，虽然让我到她家里去住，给我做饭吃，但是，有一次我上课迟到了，我的天，她那个脸拉的，我觉得能滴下水来。”

蒙曼说自己是历史乐观主义，“可能我本身生活压力也小，看多了历史还是会心里更敞亮一些。基本上你遇到的困境，人类历史上都遇到过，另外我没有太多的追求，我也没想买一个带泳池的别墅。平常除了读书，出去走走就行，我觉得有的时候感觉在屋子里呆久了，人都不真实了，我觉得还是吹吹风，晒晒太阳，人更有真实感。”

蒙曼不喜欢穿越，她笑说不管穿越到哪个时代，人家也看不上她，“大家都以为穿越到古代很容易，因为我们都知道古代怎么回事，其实瞎说，你穿越到古代，任何一件事你可能都做不来，你跟人沟通有巨大的障碍，你用那些生活用品有巨大障碍，那个时候需要你有的技能，你一样都不会，所以穿越到古代人，不说必死，也差不多脱层皮。”

所以，蒙曼说此时就是最适合自己的时代，“因为生活在当代，给我无限度的可能，生活在古代，那时候要求比较狭窄，一般人就得做个贤妻良母嘛，我老觉得这事儿好像给我干起来不是那么容易。我绝对适合生活在现在，我一点都不想穿越，既不想回到古代，也不想就活到200年之后，我觉得都适应不了，就现在这样最好，因为我受这么多年教育，都是为了生活在现在的。”

蒙曼说自己和大家一样，会看微信，会上网，“我们生活在这时代，你连这时代都弄不懂，你说你弄得懂古代，那不是扯吗？”对于大家因为碎片化时间而不读书的借口，蒙曼认为不是理由，“我觉得读书形式是可以灵活的，你在手机上、网上看书也是看书，人还是应该养成看书的习惯，肯定比看吃播强。我觉得现在人容易给自己找借口，说时间太碎片化了，古代人难道时间就特别整齐？也不是吧？还是要看你内心的追求。”

供图/蒙曼

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