全球商业经典杂志沙龙：规避风险问题答问

　　张毅君：由于时间的关系，我想在座的很多听众都会想知道接下来该做一些什么样的事情？所以现在的时间给下面的听众。然后我们上面的嘉宾来回答。但是我想最好不要问一下个别的股票，但问一些未来的想法，对于前景的一些问题，或者是怎么样的去规避风险的问题，他们会有很好的想法提供给大家。

　　提问者：我有一个问题，房地产现在明明房价还在涨，为什么股票还是在跌？还有你刚才说贵重茅台一直在涨，为什么我没看到？现在的股票一直都是预期中国未来的经济发展形势，您说2007年明年会跌，但是全世界都在评估中国未来经济，股票是会涨的，是什么原因？

　　张昕帆：刚才你说房地产，房地产的股票并没有跌。短期的跌就是一个月没涨。但是这几年涨了多少倍。现在是30多块钱，还在涨。其实万科还是可以涨的，别的房地产企业还哪些那么多的钱？没有钱了。所以每次的调整都是对房地产的企业有影响的。最后中国能还有几家房地产企业。就房地产长期的趋势来看还是不错的，但是短期应该调控。

　　第二点就是茅台五粮液的问题，我研究过一段时间酒。我从03年就开始研究茅台和五粮液。我发现茅台是非常不得了的地方，全世界有三大工艺知名酒，其中茅台就是其中的一个，这种工艺是再也不会有的，但是2003年茅台的价值被低估。把那个酒卖了，卖除了四百亿，股价加起来只有几十亿。太好了。如果我是李嘉诚，我直接买过来，然后把酒卖出去，直接赚了三百亿。像招商银行，我是李嘉诚，当时就把招商银行买了。每年的利润都是20个亿，而且每年都在翻。通过研究发现，五粮液造就的工艺和茅台的造就工艺是完全不可以比的。五粮液是好酒，但是它是营销出来的品牌，茅台是老品牌，所以再存在30年是还是可能的。汉朝就有茅台，苏格兰的威士忌以及法国的人头马，一个人头马在日本就能卖很多钱，所以从这里一看就能看出谁高谁低。所以它是不一样的。

　　第三点，你讲汽车和手机的事儿。美国的原来的财政部长是原来高盛的CEO，到了克林顿政府当了财政部长以后，从92年开始涨一直涨到99年。鲁宾说我不知道，因为我看不出来。所以鲁宾有一本书叫《不确定的世界》，他认为一般事情都不确定。而且世界说中国明年一定涨，其实他们也不知道。因为没有超人的智慧来控制。现在也有一本书，这本书虚构了全世界无所不能，没有什么办不了的事情来控制全世界，肯尼迪被暗杀都是他搞的，这是不可能的。所以我说不要相信所谓的那么多的预测，长期的预测不用他们。为什么？尝试就知道了。二环的地几十年后不可能两万元一平米，因为一个民工的工资就两万，所以投资最重要的是用时间的常识性来判断我们现在的价值。

　　提问者：银行股怎么看？

　　张昕帆：银行业是一个很好的股票。第一点它倒的可能性很小。刚才甘教授说的非常重要的一点就是买股票不要亏损。首先第一点是不能亏损，你买了股票之后倒闭了，没了是非常可怕的事情。但是银行的股市没有的可能性非常小。银行没了，国家就没了。但是一个彩电企业就很可能没了。像现在谁知道天津牌的彩电，没有人知道。有些行业是不可能被淘汰的。所以我觉得银行股是非常好的股票。像花旗，如果没有美国的救助，它在拉丁美洲的所有的股票都要下滑。所以银行也要区分，能够超前和有发展潜力的银行是很优秀的。

　　张毅君：整个大环境，就像张总讲的是不可预测的，会不会说今天振荡就怎么样？谁也不知道。都先把自己先修炼一下，给你一条鱼不如给你一个鱼竿。

　　提问者：我忘了有一本书是谁写的？我忘记了。我想问一下，婴儿的出生率对股市是不是有关系？您对这个问题怎么看？

　　张昕帆：这几本书都是穿插着的，代表一种观点。索罗斯说过一句话，股市都是在重复着。巴非特把中国的股市都抛了，但是我们中国的股市确还是在涨。其实我觉得你们今天不应该问更多的个股。他应该是给你预感，因为格局还是要增长。因为人性都一样，但是中国的政府高度的垄断。按理说不应该中国13亿人口只有两家石油公司。洛克菲勒的标准被砍成一半，他干吗？所以中国只有两家大的保险公司，一个是中国人寿，一个是平安保险。我自己有一种预测，现在的泡沫还没有到头。还会出现更大的泡沫，那就更害人了。

　　提问者：他那本书是04年底写的。它预测起来的时间还是蛮准的。

　　张昕帆：只是巧合，谁有神仙的能力。没有能力能预测的这么准。所以在股市上没有怀才不遇者。所以轻易不要预测。

　　甘洁：我觉得张总说的很好，将是关于打泡泡的问题。其实泡沫经济也是分阶段的，我自己也觉得好像还没到最高的阶段。开户还是每天五千个，股市下来了，就有很多的人想抢反弹。而且金融学从理论的角度来说，至少是有效率的市场是不可预测的。因为市场的走向都是由各种各样的消息决定的，那消息的到来总是不可预测的。而且就是说如果市场真的有效率的话，你真的觉得这个股票有这么好，它今天的价格就已经反映它的价格了。你今天买也不一定能赚钱。所以我同意这个观点，不要轻易做预测。但是一上网就能看到各种各样的做预测的，这是非常危险的。而且对投资者的教育是很重要的，每个人找一个适合自己的投资方式是很重要的，而且不要相信别人的预测。

　　提问者：想问问现在对健美养生品的关注是非常的大，而且对股指和期货也是同样。我想问一下张总对中国的市场价格将产生什么样的影响？或者说它的壮大和破灭将会有什么样的作用？

　　张昕帆：我只回答前半部分，因为我并不研究这个东西。我只讲一个故事。巴非特说如果25个人到一个荒岛上，大家都饿的要死。其中12个人再生产食物，另外13个人在做他们生产的东西做期货。能养活这13个人吗？所以我在这方面是基本的教育派。我认为人民的劳动是最重要的，金融机构更多的是一个玩法而已。这也是我的一个观点。

　　甘洁：金融期货它有它的功能。就是我刚才说市场要有效率的话，得有卖空机制。就是我现在没有这个股票也能卖。将来股票真的下跌的时候我可以买回来。金融的延伸提供了这样的机会。所以我觉得这个是一个好的现象。但是另外也有两点我觉得也是值得担忧。第一点事实上很多人并不知道怎么去用金融工具。我上课的时候我现在最喜欢举的例子就是中国的例子。中国的那些权证被炒到离谱的地步。完全和估价没有任何的关系。我就说你看多可笑，我要是一个证券公司，就不做，赚钱太少了。但是有一个学生跟我说，我们以前没上过这个课之前根本不知道什么叫权证。所以这个市场从投资者的教育来说还不是很知道怎么去用权证。

　　另外就是金融的延伸，就是当期货出来之前，从全球的角度来说，各个国家的经验，大多数的股票会上涨。为什么呢？就是涨的太厉害了，大家需要延伸工具去卖空。商家卖空以后才支持卖空。这是我自己的经验。我觉得下跌我不知道，也不想做预测，但是有一个担忧的就是至少市场的振荡会比以前更多。因为延伸的东西，小股东会有很大的相当于金融杠杆。所以这个是值得担忧的一点。

　　提问者：目前的中国股市而言，散户小股民占的百分比是多少？另一方面像甘教授介绍说，像个人和家庭这种小股民可以去买基金，如果假定这些基金的经理们，他们都是机遇价值来选择购买，就是基于好坏，这是跟长期投资有关系的。但是现在中国大多数的投资者是做短线，是为了炒作。高了可以卖，可以再转到其他的地方，最终的目的是想赚钱。所以在这种不成熟的市场上，如果我们接受这个观点，去做价值的投资，那最终的回报率等十年、二十年会不会太长了一点。因为你不知道十年以后，通货膨胀的价值是真的增长了，还是打个平手，还是一点点。所以中国应该怎么做？谢谢！

　　张昕帆：说实话，这里有一个问题，这个利润就好像是你炒短线能赚钱似的。为什么？你看李嘉诚说，他说经商第一要诚信。当时我就不明白，无商不奸。经商，第一是要灵活，能这样子，诚信不是傻吗？但是你会发现诚信是成本最低，最廉价的赚钱方法。比如说这瓶矿泉水都是拿自来水做的，而李嘉诚是真的用蒸馏水。大家说李嘉诚傻，而拿自来水做的是精。所以这就是短线。表面上来看用自来水做的当然是赚的多，但是你能坚持多久？甘教授也说了，一次性的收益对企业没有好处。同样这样的企业是不敢投资的。你坑害朋友一把，他出差去了，把他的包拿走，那下次还会有机会吗？没有了。或者说这个庄好，你买了，但是下一次这个庄谁还给你。也像抄作业，你抄有作用吗？考大学怎么办？所以说不值得我把积蓄放在那里。十年时间茅台的平均业绩增长是15%，招商银行平均业绩增长是32%。不得了！有人说招商银行真慢，但是这几年招商银行涨了好多倍，茅台也涨了很多倍。所以表面看起来是慢，实际上是快的。

　　甘洁：你问的问题非常的好，现在的好多小股民都有这个问题。一个月就赚了很多，我短炒多好。他那个短炒一把能不能持续，他每年都赚五倍吗？做不高。巴非特也就20%。这个时候就有一个7.2的定律。就是用72除以20，就是三年就能翻倍了。你十万，三年就是20万，你六年就是40万，你九年就是80万。如果十年之内，你差不多是今年投入十万、二十万，十年之后会成为百万富翁。但是你短炒是不会成为富翁的。所以每年都是20%，年年如此，也是非常好的投资回报率了。即使是股民也只能达到这个标准。

　　提问者：你刚才讲日本，我觉得日本当时的泡沫是有大量的国有资金是拥有这个地方的，或者说它的金融市场是比较完善的，比较接近于自由市场。但是中国目前的这种比日本，简单的从市盈率来讲，所谓的泡沫程度会更高，而它又不是很完全和完善的这种市场经营体系。那么这两个条件再继续完备的话，中国的泡沫化的程度会呈现怎么样的趋势？这是第一个问题。第二个问题就是我们想中国在不完全开放的市场经济体制下，它存在一些泡沫，所以我们国家展示一些国际化的配置，可非应对到目前的市场泡沫？现在全球是否有市场泡沫？因为我想张总原来在台湾也经历过这些上上下下的阶段，也可以谈一下自己的认识？

　　甘洁：日本是一个开放经济，但是它的泡沫炒上去主要是日本人当时对自己的经济非常的看好，国际资本起到的作用是相对非常小的。就像我刚才说的那个人，他当时在日本70年代就开展炒股票，觉得日本的股票太便宜了。但是不久他就出来了，他也是错过了很多的机会，就像巴非特。但是他并不后悔，因为后来的可口可乐出来了，涨的很好。所以我觉得日本虽然是开放性的经济，但是它很多就是过多的需求也是为了生产。从这一点来说中国现在是一样的，而且中国也有足够的能力日清出来，因为有人民币升值等等的原因。资本的开放会对这些有影响，但是不会太大，只是会有一定的分流，但并没有太大的影响。

　　另外就是我们现在做国际资本分散是不是更好一点？这样就又谈回了一点，你得端正心态，每年是15%或者是20%的回报，长期以往是非常好的回报。现在很多的中国的股民会觉得太慢。到美国去，是70年代的时候，也很多的人喜欢那个时段，是15%，当时的美国人就为之欢呼，觉得很高很高了，但是在中国会觉得太慢了。所以投资分散不是非常好的办法。我倒是觉得国内有很好的办法。因为我看江浙有很多的实体经济都是非常非常好的，银行只愿意贷它现在固定资产的60%，他需要找钱。它甚至是当时去付大概年利率到20%或者是30%都是非常正常的，甚至是50%。他们找不到钱，所以只能到国际市场上去找，因为只有国际的市场上能发现这样的企业是很好的。但是在中国找不到为什么？因为在中国炒股是很快的，谁会愿意去搞你一搞搞三年。所以现在确实有很多的机会，但是一定要放好心态，20%的回报率真的是太好了，大家很快都会成为百万富翁了。

　　张毅君：我补充一下，刚才有人问到台湾。我举一个例子，做一个字体的东西大家看一下。当初的台湾涨到一万两千多点的时候，那个时候我们的股票是没有那种所谓的虚拟的，还都是实体。现在我们是看不到股票。因为它直接放到保管中心。所以我们那个时候是拿先进买股票，然后把实际买来的股票放在家里。那个时候到1991年的时候有一支股票出现了，就像现在的中国平安这样的股票。当时涨到了相当于50万元一张股票。但是即使到大家都抢这张股票的时候，还是要去证券公司排队。所以我们经常是9点开门，8点半的时候就把证券商的大门都开开。一旦开门就把单子递过去，但是还是买不到。那样子简直是疯狂。只要一涨停板就喝香槟，不得了。赚了多少多少，是这样的状况。目前中国还没有，但不知道以后会不会出现。还有一种就是当你一多点以后，就像日本，他到三万点之后为什么没有了，所以这个是蛮理性的，还没有说我们要跟历史的高分区靠拢，到目前为止还没有听到过。我认为对于目前的中国来说，即使这个泡沫出现，也没有想象中的那么恐怖。原因是我们跟台湾和日本的泡沫比较，为什么日本的泡沫完了之后，它的基金就一直都不行。而台湾，在我看到达到四次万点的时候，我们是从91年跌后又反弹，然后在1996年之后又反弹，然后又因为亚洲的金融风暴又跌了，然后最后又上了一次万点所以就整个台湾的经济学来说实际上还是没有到利率增长的负增长的出现。所以那个时候的泡沫是全民承担的，台湾的泡沫是全民承担的。所以跟现在中国的现状不一样，中国现在已经有一些国外进来的。这样的情况之下，那个时候的台湾是没有的，完全是本地人。所以那个时候，大约90%的公司和隔日持有股票。所以股票跌落下来以后是大家分担。大家就是彼此都回去工作，不要耽误太多的时间。因为在九几年的时候大家都是把工作辞掉，不要工作了。所以这种情况出现之后，大家就是都回到工作岗位，继续努力，到下次的时候再充。又再次充入万点，大家就没有出现说经济不振。但是日本有一个特殊的地方，就是日本的四大收益公司，是当时承担日本的房地产非常重要的地方，也是法人机构。所以当日本的股市一抛锚之后，那些收益公司持有的房地产和股票全部都是和事实不符合的。所以造成那个时候有很多的公司都倒闭，包括银行也有很多都倒闭。在这之前看到过日本的一篇文章。他说有那些银行，就是超额贷款。巧的是，我那个时候到日本，真的看到了书上描写的形象。所以那个时候对日本来说是对国家伤害比较大。所以目前可能要看未来以后，股市是什么样的结构，放在什么身上的问题和判断。

　　提问者：我们投资股票，投资房地产，其实都是为了挣钱。所以我想问一下，现在的国内工资还不如炒股来钱多，所以我想问一下，在国内，日本、美国和台湾，他们的家庭收入，财产性的收入，“十七大”刚出现的一个词，在他们的整个家庭收入占多大的比例？

　　甘洁：财产分两种：一个就是房地产，一个是股票。然后美国拥有自己的房子和车，所以它有大量的政策是鼓励个人拥有房屋。所以房屋占它家庭总资产的50%以上。所以说一直到90年代初，这个大牛市之前，只有很少比例的家庭是拥有股票资产。除非有些人有养老金来买一些股票。所以说房屋资产升值的本身不代表它的收入，它的资产再升值，只要你不卖，就不会成为资金。所以这种收入美国并不是很高。而中国这种投资收入大于自己的劳动收入的这个阶段，我觉得不会永远这个样子。

　　张昕帆：对国外不太了解，国内可能是有很多的趋势是这样的。但是我觉得还是不会长久的。

　　甘洁：我刚才可能没说清楚。因为房地产是它的资产的很大一部分，就是它的房子。房子本身你不能说是收入的，因为你并没有先进来，所以它这种真正的资产的收入实际上是很低的。在国内我觉得实际上是因为这么一个原因，就是说我们的上一代，都是原来的国有经济。国有经济是提供房屋的，因为工资很低。所以现在的很多的家庭收入，这个就非常的不一样。我们在美国的时候，我们的同学和同事收入都已经是中产阶级的上层了，所以大家每个月的收入很大一部分都用于购买房屋了。但是中国现在没有这个问题，都是上一代的收入来购房，而自己的收入就会用来炒放或者是炒股票。我觉得我们的下一代就会这样了。除非是你有房子，来继承房产。所以将来房屋的消费会是它总收入的很大一部分了。而且像一些发达的国家，像深圳。现在深圳的房子已经高到了好的多年轻人决定不在深圳买房了。因为成本太高，根本买不起。只有去租房子，但是租房子的租金也在上涨，所以下一代就不会有那么多的闲钱去炒股了，这是我的观念。

　　张毅君：我补充一下您问的问题，就是财产收入的意思是说假如你只买一栋房子，在你没有卖出去之前，不会产生任何的收入。它换来的房子是同比的上涨。它一定是同时上涨的。在这种情况下，除非你住的太偏远，交通的费用会增加，如果是同一个地区的房子换来换去的，不会有很大的差距。

　　张昕帆：补充一下，越是有钱的人，不劳而获的收入越来越大。工资收入发不了财。像李嘉诚，他是投资的收入大，所以在中国也是都是股权的收入，很少靠公司收入几百万。所以股权的收入程度远远超过工资的收入。因为工资是靠自己的体力来升的，像麦当劳和肯德基的涨是靠千千万万的人冒着发胖的危险吃出来的。所以我觉得当股东是最赚钱的。现在所有的这方面的名人都是靠股市。你自己赚不了多少钱。所以投资包括理财是最重要的一点。

　　张毅君：我们还有五分钟的时间。最后的一次提问机会。

　　提问者：我还想问一下，我们今天主要讨论的是股票，或者说不动产。比如说头几年的茶叶普洱茶，然后到这两年的兰花，你们感觉这块的话，能不能叫泡沫？第二，就是中国像盈利这样的可以传承十代、二十代的有吗？

　　张昕帆：第一个问题涉及到所有制的问题，不敢这么回答。“十七大”大家最关注的问题是政策能不能变的问题。我觉得从我们国家的发展前景来说是可以解决的，尤其是中国来讲，是没有什么问题解决不了的。但是有些投资像艺术品的投资不是最好的方法。因为它的门槛非常的高，你得学，很细的，这个玉石怎么鉴赏，你得赔个几次，才可以。所以我考察过艺术品展，美国每年是1.5%。因为你拿到赝品的机会很大。像梵高的名画，年收益率是20%，已经是顶级了。可是1948年一起拍卖的东西东西就大部分不值钱。为什么？因为大部分都是赝品。所以我觉得顶尖的艺术品对大多数人来说还是过高。所以到现在我觉得最好的就是两种：一个是股票，一个是房地产。

　　提问者：中间是有高峰的？

　　张昕帆：高峰你抓不住。当时的房子肯定不到700，肯定是500，现在是一万块钱一平米。而黄金呢？只涨了多少？所以黄金是赔钱货。因为罗杰斯在八几年分家以前，就带着妻子去环游世界了，结果错过了美国最好的时机。所以黄金这个东西真的是没有什么用，所以我觉得真正有用的是企业生产商品然后卖出去。黄金从改革开放到现在涨幅不到三倍。可是我的工资是涨了上万了，工资快涨了上百倍了。所以黄金现在涨的两倍根本弥补不了我现在的损失。所以长期的收益率黄金并不好，黄金的长期收益率拿出来是1.8，不考虑通货膨胀。所以你有的时候把历史拿过来看看，所以甘教授把历史拿过来一看是非常明显的，股市的上涨和下浮的空间都有多大是非常明显的。

　　张毅君：好了！由于时间的关系，今天就到此为止。大家在今天都听到了张老师和甘老师的讲话。我自己的想法是整个的中国大陆到目前来讲，整个金融市场的飞黄腾达只是一个开始，中间会有一些波折，但是也会有很好的赚钱机会。所以我们今天讨论的是我们怎么样面对这些环境和变化。找到这些变化之后，大家走出这个教室之后就会如鱼得水。

　　好！谢谢大家的参与！