而且我觉得我们现在很多沿海地区的产业，它是劳动密集型产业，为什么它生产的大量世界上需要的劳动密集型产品？我们现在很多人看不到这一点，认为劳动密集型产品在全世界已经没有销路。不是的，全世界对于劳动密集型产品的需求量很大，所以我就觉得，对于那些主要市场是在海外的劳动密集型产业，不要随便转移，因为你要面向市场，而且你的这个运输成本很低，供货时间很快。你这个转到西部是不行的，而且我们东部搞了二十年、三十年已经形成的一个生态链、生态群，就像一个人或者一个动物，你离开了这个生态环境，一转移他就死，不是说一个单独的工厂可以转到贵州，另外一个工厂转到四川，他不可能的，他互相建立了关联的，他和马来西亚，和泰国之间的这个零部件供应和其他一些生态的互补性也是存在的，你突然一转移的话肯定是要把这个产业搞坏的。在产业转移这个问题上，我认为要非常非常的慎重，这就真正的让西部发挥他当地的资源优势，来搞一些产业，而不是说，人为地把东部地区的一些产业转移到西部去。

　　主持人：胡教授你怎么看待，龙先生对于产业转移的这种担忧。

　　胡鞍钢：我个人来看，沿海地区基本上还是属于出口导向型的，从中部和西部来看，他是内需型的。可能更多的呢，中西部地区主要还是要开发，开拓国内内需市场。但是不管怎么说，无论是东部，中部还是西部，他总的发展思路还是要从要素驱动，我们称之为投入要素驱动，转向创新驱动，当然这个创新驱动可能是多种含义，首先来看，就是你的这个理念能不能创新，再一个来看，就是你的商业模式能不能创新？再一个来看，你的本地市场你能不能有新的一些创新，也包括技术创新，等等各个方面。总而言之，就是说西部未来得经济增长，不能完全依赖于过度的或者过高的投资增长，还是要通过前面所说的一系列创新来成为他的内升增长的根本动力。当然，实际上不同的地区有不同的创新思路，事实上我们也看到，像内蒙古，他是横跨所谓东北，华北，西北三个大的地带，但是从2000年以后，那么他在全世界都是增长率最快的。我算了一下大约是16.4%，远远高于中国的平均增长率了，那么我也就这个问题做的调演，就去问你到底主要的原因是什么？一方面，投资可能是一个原因；另一方面，我们用专业的语言或者说数据来计算的话，也发现他的TMP，就是全要素生产率还是比较高的，因此在一定意义上也解释了，一个地区想持续的增长，还是要靠创新，

　　主持人：创新才是硬道理，好谢谢！6076500

　　主持人：席菁女士您是不是有什么话要讲？

　　席菁：发展西部当中，我们可能看到，内蒙古是比较典型的，尤其是鄂尔多斯，但是内蒙古是以资源带动了整个经济，比如说内蒙古有四大资源，也是说明了内蒙古近几年的发展，“羊煤土气”，羊，羊毛、羊绒，土，“硒土”，气，天然气，再一个就是煤炭了，那在这几年当中，我们也看到了内蒙古连续九年GDP增幅排行全国第一，这是一个什么样的带动？是资源带动了经济，还是因为整个的一个产业转移，这可能是需要我们思考的一个问题，那么在这个问题当中呢，就是说下一个十年，我们应该怎么去完善我们的资源和我们的这个环境，和我们最后创造的财富所达成一致的，这个可能需要大家的思考。刚才说到了创新的问题，我觉得对于任何一个产业，或者任何一个地方，包括我们的企业，都有一个生产的创新。比方说我们的技术创新，还有刚才这个胡教授说的，一个模式的创新可能对一个企业的发展也很有帮助，那么，在这个过程当中，我们个人的思想是不是也需要创新？其实所有的创新都是来自于我们的思想，

　　第四部分

　　主持人：好，谢谢！刚才几位都谈到了这个环境问题，刚才龙先生他提了一个非常令我震撼的一个字眼，就是“垃圾场”，就是西部不能成为东部的垃圾场，我们也知道，环境问题是在西部大发展当中一直是被大家所关注的，尤其是有些地区，在这十年当中，应该说他们在这个环境问题上也是有些自己的怨言的。

　　段德峰：其实对说我来说，西部更多对我来说切身的感受，我跟这些农民在一起，其实对他们现在最迫切的问题，可能是他们这个村子里基本总收入环境的变化，可能白色垃圾增多了，可能十至二十年前，我们去云南一个村子里看，真正的青山绿水，现在一看，可能山跟树几乎没有了，遍地都是方便面的盒子，白色垃圾，这些可能就是刚才胡博士说的这种生态环境，所以我想西部大开发其实有一个核心在中间，应该是可持续的。而这个可持续，我觉得一个是资源方面，就是生态的可持续，对极端脆弱的西部，从云南到贵州、到甘肃、到青海，是极端脆弱的，

　　胡鞍钢：一般老说这个西部生态环境脆弱，刚才我也讲到，当然还有一句话，就是生态环境确实在西部大开发的过程中，有明显的改善，我只能用数据说话了，这个数据好在刚刚公布了第七次全国森林清查，资源清查的数据，我们和第五次作了一个对比，因为第五次是1994年-1998年，这一次是2004年-2008年，可以说是十多年的一个变化情况，从全国总的来看，它的森林覆盖率是从16.55%，提高到20.36%，大约是3.8个百分点，但是从西部的角度来看，特别是西南地区的角度来看，都有明显的上升。我举几个数据了，现在最高上升幅度最高的是广西，大约在这十多年提高了18.34个百分点，云南是13.86个百分点，第四位就是四川和贵州，都提高了10.8个百分点，我们称之为，“活力木”蓄积量，或者说森林蓄积量，全国平均是19%的增长，而差不多西部地区，特别是西南地区都明显超过了全国的增长，也包括贵州，贵州增长什么概念呢？是64.0%，这些数据告诉我们，我们不说个别案例了，它已经证明了西部开发，不仅对当地的生态环境也明显的改善，它还也外部性，叫外溢性。我们知道现在这个长江，泥沙迅速下降，这个三峡库区，在1998年以前，泥沙量的流失基本上是5亿多吨，现在已经降到2.11亿吨，这就和我们前面所说的森林覆盖的这些主要的指标明显改善是有关系的。

　　龙永图：一般的人认为，只要搞开发，搞经济发展，肯定要对环境造成很大的损害。为什么这几年西部开发以后的话，这些地区的森林覆盖率那么大幅度的上升，水也变得清了一点，因为过去大家一直在讲，只要是开发，水也浑了，森林也被开发了。我觉得你这几个数字还是非常有吸引力的，而且有说服力。

　　胡鞍钢： 1998年，特别是1999年，中央就决定实行保护天然林这个工程，实行退耕还林，退草还林，可以说这个力度空前的，我称之为世界最大规模的生态建设工程。正是因为有了这个工程，才有了这个回报。中国的西部之所以走到今天，形成这样的一些荒漠地带，包括很多地带，实际上一个历史的漫长过程，我们这个文明实际上是不断地破坏生态文明。但是1998年，我称之为是中国历史上的一个36：28(英文)，就是最大的一个转变，从生态破坏到生态建设，那么这些如果能够在下一个十年持续做下去的话，我们确实就给后代人，重造了一个山川秀美的西部。

　　龙永图：你要真正从长远来讲，搞可持续的环境保护，你就是要搞经济发展。首先要把老百姓搞富起来，穷是对环境破坏的最重要的根源，所以我觉得还是要继续城镇化的进程，还是要把这个一些人口转移到发达的地区去，还是要建立我们自己的城市群，然后吸收更多的农村人口，这样才能使我们广大的农村青山绿水，越来越好，这些问题都是一个辩证的东西，不要认为一搞发展肯定就破坏环境，我觉得这还是一个误区，这十年这个西部的变化，对我们整个保护环境，实现可持续发展，我认为还是一个非常好的一个经验，就是一是要发展，第二就是要老百姓富起来，

　　主持人：的确，西部发展，应该说，西部是为全国的环境作出了贡献，那么在下面一个十年当中，西部如果想高速发展的话，在这个问题上应该怎么去破解呢？

　　胡鞍钢：我个人认为，就是这个经济增长，它是要靠市场的需求，供求关系，并不是政府想要多少，经济增长率就可以达到经济增长，应该和当地的长期增长潜力，应该相一致，这是第一个概念。第二个概念呢，可能只有经济等于是不够的，因为我们实际上是追求高质量的经济增长，这就为什么世界银行发明了绿色GDP，可能有些地区经济增长率是高的，但是如果按照绿色GDP一计算的话，就发现有很大的01：08：08(英文)，我们说折扣，主要体现在自然资产损失，这包括三个方面了。第一，就是能源耗竭损失，第二，矿产品耗竭损失，第三就是森林面积减少量，第四就是我们所说的二氧化碳或者说颗粒物，所以说从这个意义上来看，怎么样找到一种平衡点，就是经济增长和环境保护的平衡点，可能更符合我们所说的高质量，高增长。

　　主持人：你是提出了一个要寻找一个平衡点，我们现在还听到一个说法，就是生态补偿机制，我不知道龙先生，您怎么看这个问题？

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