主持人：观天下风云，与永图论道。大家好，这里是贵州卫视高端对话节目论道我是李崑。首先让我们用热烈的掌声欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙先生您好。幸福是大家共同追求的一个目标，那么对于这个词汇，当我们试图用一种精确的语言去描述它解释它的时候，却发现这并不是一件很容易的事情，而科学家和政府决策者都在努力打造一个幸福指数来衡量它，那这是否可行呢？今天我们就请到了国家统计局总经济师姚景源先生，以及北京大学教授张颐武先生和我们共同探讨这个话题，那么在我们节目进行的过程当中会有一位神秘的嘉宾隆重出场，现在先让我们用热烈掌声，欢迎我们的几位嘉宾光临我们的节目，在我们节目开始之前先请大家一起来欣赏一段短片。

　　短片：

　　长久以来，衡量一个国家的发展阶段，人们更习惯于用GDP GNP等经济指标，但是手中有钱，未必心不慌，富裕也并不意味着幸福。在1970年代，小国不丹提出了国民幸福指数的概念，但是这一概念，并没有引起大家的重视。但是，经过近四十年的发展，不丹却从一个基本靠物物交换的偏远小国，成为了一个经济富足、文化完整，社会和谐的发展样本，这也让这一概念迅速红遍世界，对于经济高速增长，同时面对各种挑战的中国而言，这一指标无疑颇有吸引力。但是，幸福指数的概念也不可避免的面对着不断的质疑，幸福真的能够被量化吗，幸福指数真的能够替代GDP的概念吗？而国情的巨大差异这一概念又如何在中国落地生根呢？

　　第一部分

　　主持人：在我们节目一开场，我们有一个小小的问题想请教几位，我们都知道江阴呢有几样特产名叫长江三鲜，我不知道大家知道不知道这三鲜是哪三样东西？

　　姚景元：长江的有回鱼、刀鱼、鲥鱼。

　　龙永图：还有河豚鱼，这个我喜欢吃。

　　主持人：龙先生和姚教授的综合回答是正确的，是我们现在不知道三位清楚不清楚，就是这三样东西，现在它们的野生物种濒临着灭绝的局面。

　　张颐武：二十多年前我到过南京或者是到无锡，你会发现刀鱼是一种很普通，并不是像现在这样珍稀的一种，高端的极品，上桌就是极品。那个时候还是一种家里面能够吃到的一种食品，现在变成这样，确实让人觉得非常的感慨。我们在三十年高速发展的同时，我们也吃掉了很多东西，在吃东西的同时我们也把它消灭掉，这个是我们觉得很遗憾的一件事。

　　主持人：你认为是遗憾，那姚教授您怎么看呢？

　　姚景元：就是目前来讲，或者说是改革开放三十年来讲，我们长江流域是我们中国经济增长速度最快的地区。那么你从另一方面看，我们这个地区我们环境遭受破坏也是比较严重，所以我们这样就看到这样一个问题，就是你要处理好经济发展和保护环境的关系，这一点我觉得是我们长江流域今后发展的一个重大课题。

　　主持人：那么我想请教一下张教授，那从文化的角度怎么看待这个危机呢？

　　张颐武：我想这样，现在随着经济三十年来，我们发展得很快，然后我们消耗得也很多，我们拼命地发展，我们好像生活方式非常像动物似的不断地去追求更多的东西，更多的物质的满足，像动物一样生活，它确实是不可持续的，永远像动物一样也就消耗了很多资源。所以现在可以发现，我们能不能把动物式的生活和一种植物式自然的生活结合起来，就消耗得很少，低碳的生活其实就有点像植物的生活慢慢地长起来。

　　龙永图：从人性来讲，可能我们当时在计划经济体制之下那么多年来，由于改革开放调动的我们人性当中非常积极的活跃的一面，把我们那些懒惰或者是惰性那一面，把它慢慢地放弃掉。但是市场经济的一个核心是竞争，市场经济搞了那么多年以后，这个竞争太激烈了，然后就形成了我们人性当中的，那一种贪婪也显现出来了，贪婪不仅是对自己的人性，是一个很大的问题，而且对于你周边对你的环境，对于你周边你的家庭，对你的同事，也会产生很大的一种挤压，使得我们整个人的生存的环境变得非常紧张，这就不是我们讲的和谐了，对吧。

　　张颐武：现在大家都觉得压力巨大，人生觉得非常没有意思非常苦闷，你看白领一般人感受到巨大的压力，非常痛苦，非常焦虑不安，他虽然说物质上不错了，但是那种焦虑感比过去要强多了，这个可能也是一个很大的问题，也是我们付出的一种代价。

　　龙永图：所以今天我们主要讨论，这个幸福的问题，解决这个压力和痛苦的问题。

　　第二部分

　　导视：

　　龙永图：这个幸福实际上就是人对生活的一种感受。

　　张颐武：一个概念就是和而不同，另外一个传统的概念就是天人合一。

　　姚景元：人人都有好身体、家家都有好收入、处处都有好环境、大家天天都有好心情。

　　主持人先感谢几位嘉宾给我们的精彩的观点，那么这就涉及到今天的关键词，幸福指数，现在社会迫切需要一种新的指标来衡量发展阶段、发展状况，那么单独用经济指标，可以说已经不能完全地来做这个表述了，有人就提出了幸福指数，但是它也不可避免地遇到了一些问题，想请几位能不能用一两句话来简单的来描述一下，幸福，它这个定义到底是什么？

　　龙永图：这个幸福确实是很难讲，实际上就是人对生活的一种感受。但是很重要的就是还是要有一定的物质基础，有些小伙子也是讲钱不是万能的，但是没有钱是万万不行的。他是重视物质这个基础，但是的话物质不是决定幸福的决定性因素，当然更不是唯一的因素，所以我就觉得在这样一个问题上，我们现在中国很多地区步入小康社会，我们建立幸福的一些最重要的物质基础已经基本具备了。那么在这样一个情况下，我们怎样提高老百姓的幸福感就变成一个很巨大的挑战。

　　主持人：姚教授您这么认为吗？

　　姚景元：从经济学角度来讲，幸福应当是人们的需求得到最大的供给，就是他的需求应当包括物质和精神多方面的需求，他能得到最大的供给最大的满足，那么他就会感到幸福。

　　主持人：张教授？

　　张颐武：我们从人文的价值来讲，那么就是说实际上幸福可以说是两个概念，中国传统两个概念是非常重要的，一个概念就是和而不同，就是人际关系上有一种；和另外一个传统的概念就是天人合一，就是人和自然之间的和谐，这个境界大概是我们所谓追求幸福里面最基本的一个，幸福就像有些人说的是一种心理体验，那么它既然是主观的，我们就想知道它有没有科学性的一面。

　　主持人：姚教授您能不能给我们简单地讲一讲。

　　姚景元：幸福的话虽然是人的一种主观的感受，但是你注意，就是说你把千百万人，每一个人的主观上的认识你把它量化，然后你再加以统计分析，你就能找出其中共性的问题就是你能够找到量的规律性，你会看到在主观当中存在客观，在个性当中存在共性，所以这样的话，我们就可以说把大家这种幸福的感觉，我们能够把它表示出来。

　　主持人：那我们要再问一下张教授，因为我们都知道幸福指数当中有一个是文化指标，文明文化指标，那么文化在我们看来是一件润物细无声的事情，数字能不能准确地衡量一个地方的文化水准呢？

　　张颐武：我是觉得所谓政府，所谓社会的服务能做到什么，一个个体我们过去经常讲忧患，就是人有忧有患，忧是你内心里边有一些不安，有一些困难，这些困难不安其实是很难被化解的，但政府或者社会可以保证你先无患，患是什么，就是硬指标，比如说没饭吃了，这个时候政府给你保证，比如说遇到困难你公共交通有困难，出行不便或者老人有困难，那么政府帮你去保证，这个是作为无患，如果能够做到每个人都无患，无患以后你有忧是什么忧，忧也是好的，比如说你对国家忧为社会忧，为你这个城市忧，为你的地方忧，为你自己的未来发展忧，自己一定要有忧，没有忧你就没有进步的动力，所以我倒觉得其实幸福或者幸福指数在文化上，它是一种安逸保险和个人努力奋斗结合的产物。

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