韩晓平：欧盟实际上他一直在想，欧盟一直，一开始说20%，在1990年基础上，后来又说30%，那么现在又退回到20%，所以欧盟一直在变化，但是日本说25%，因为我想这次会议，日本整个反应还是非常好的。

　　龙永图：说老实话，我开始还在研究这些数字，后来我已经搞糊涂了，我就对这些数字不感兴趣了。我觉得现在发展中国家更关心的问题是在整个节能减排这个大目标当中，发达国家到底能够提供多少的援助？提供多少的资金？提供多少的技术？来让发展中国家逐渐地在发展过程当中，既取得了发展的成果，又减少了对环保的污染，我认为这个才是一个正确的一个方式。

　　主持人：龙先生您觉得咱们这次会议的标准(音)，从表面上来看，说是…，或者说大家…，但是从更实际的意义上，实际的层面上，您觉得呢？

　　龙永图：我觉得这次谈判之所以造成那么大的困难，主要是因为全世界现在，200来个国家的发展阶段，发展程度是不一样的，就像是把200多个人召集到一个会场上讨论一件事情，有亿万富翁，也还有刚刚还没有脱贫的农民，让他就一个问题要达成一个一致的协定，作出同样的承诺，是完全不可能的。就是说这200多个国家有的人穿着貂皮大衣进来的，有些人就是穿着草鞋进来的，你说在那个会场上怎么能够达成一个协议呢？

　　像这些穿着貂皮大衣的，人家捐一千块钱，一万块钱，对他是件小事情。但是那些温饱都没有解决的人，让他拿出一块钱来对他来说是很大的一件事情。所以这就是一个整个谈判当中的困难所在，就是说你的能力不一样，你能够作出的承诺和你能够承担的责任也应该完全不一样。所以这样的话，这就使得我们中国在这次会议上的话，为什么备受责备呢？因为我们中国确实是一个块头比较大的，进来以后，非常显眼的一个，因为块头大，但是我们穿的衣服也就是一般的中山装。

　　韩晓平：介于草鞋和裘皮大衣之间的。

　　龙永图：穿着一个布鞋，也没有多少钱，但是的话他一看见块头大的，和美国人的块头差不多的，比日本人的块头也一样的，那么他觉得你赶紧掏钱呀。所以的话整个谈判实际上就是这么一件事情，就是这200来完全贫富非常悬殊的人要对一件事情做一个承诺，说老实话对于那些穿貂皮大衣的人，他拿出一千块钱，比那些穿草鞋的人拿出一块钱来，从道德来讲，可能那个穿草鞋的道德的力量上，比那个拿出一千块钱、一万块钱的还要高，因为他尽了他最大的力量。而那些穿貂皮大衣的人，他拿出一千块钱、一万块钱对他来讲简直是小菜一碟，这个时候他就要在全世界，在舆论当中要获得很高的道德上的赞誉，当然他就不会给他这么一个掌声，所以他也感到很失落，我作出那么大的努力，为什么还没有得到应有的这样一种反应呢？所以我就觉得在这样一些问题上，实际上是在当今世界的很多问题的谈判当中，都是因为发展阶段不一样，各个地方的国情不一样，会造成这种分歧。这种分歧不是通过谈判可以解决的，而是要通过发展来解决。要使那些穿草鞋的人逐步逐步地富裕起来，然后那些穿貂皮大衣的人，多拿出一些钱来帮助他们赶上或者说缩短这种差距，这样才可能有一个基础，有一种氛围，来进行谈判。所以我就觉得在这样一个问题上，如果要真正地解决的话，还是要首先解决发展的问题。

　　这样的话，才有可能在这样一个基础上，谈节能减排的问题，如果你连发展的问题都避而不谈，你一定要谈节能减排，我认为这种事情的话是本末倒置，没有基础。

　　主持人：韩先生，我觉得刚才咱们龙先生所谈的一个标准(音)，是集中在发展的阶段和…上，我不知道你怎么看？

　　韩晓平：我是非常同意这个观点的，因为我们知道，其实联合国这个机制本身为什么不说合理？一个国家一票，那么你有一万人也是一票，有13亿人也是一票，本身就说明他本身就不能够代表很多人共同的意志，现在一些发达国家，像美国人均消耗七点几吨的能源，排放大概几十吨，将近20吨的二氧化碳，那么欧洲这些国家呢，也差不多有十吨二氧化碳左右的排放量，那么日本也是十吨以上。我们中国大概只有他们的一半还不到，就是欧洲国家的一半还不到。那么印度只有大概不到两吨，所以这样一些国家，我觉得更多还是考虑到人权的问题，每个人都应该是相互平等的，那么你已经排放多了，当然你就应该做更多的努力来减少排放，那么排放少的人当然也不能够肆意地去排放，应该提高他的能源利用效率，尽可能地减少排放，这样这个世界才能更公平。

　　主持人：谢谢。

　　龙永图：刚才他们两个都强调了联合国的机制问题，实际上联合国的话他最大的优点就是他有非常广泛的代表性，每个国家都能够有一个发言的机会，但是的话确实使联合国变成一个非常没有效率的一个机构，因为那么多国家要形成一个一致意见，基本上是不可能的。所以在联合国的话，现在这几年也开始搞一些重大的变化，比如过去发展中国家那么多，那么就搞了一个77国集团，实际上发展中国家现在已经不是77个国家，已经是100多个国家了，但是他还是沿用77个集团，就是说发展中国家可以有一个谈判的机制，能够使得发展中国家的意见也要统一起来。这样和发达国家在谈判的时候，就有一个一致的意见。这次我发现哥本哈根会议上出现的所谓基础四国，就是中国、印度、巴西、南非，这四个实际上是发展中国家的大国，如果这四个大国能够就发展中国家重大利益能够形成一致意见的话，那么在和发达国家谈判的时候，就显得很有力量。

　　所以刚才成钢讲到20国集团，我觉得20国集团更应该而且我感到一定会在将来的整个国际社会当中，不管是金融也好，经济也好，气侯变暖也好起重要的作用。

　　这就是世界政治的民主集中制，你得要有一些集中，而且这个20国集团的好处就在于他是一个比较平衡的，既有发达国家的，又有发展中国家的这样一个磋商的一个机制。这种机制如果渐渐形成一个比较成熟的谈判的机制的话，他对于整个过去的一些重大问题的解决会发挥很大的作用。

　　所以这次为什么我说哥本哈根会议还是不错的，哥本哈根会议至少让200多个国家都发出了自己的声音，你总得找一个场所让他们发出声音来，而且更可贵的是很多非政府组织也参加了。这次非政府组织参加的人数最后是多少？

　　芮成钢：特别多，大概有4500人。但是很多人没有进会场，在场外。

　　龙永图：参加这个哥本哈根会议的非政府组织就像我们的网民一样，总要让网民讲讲话也不错，虽然这点的话，你是不是给我讲讲非政府组织。

　　芮成钢：我的体会很深，我举一些小例子来佐证龙先生的话，我今年9月份去报道G20的匹斯堡峰会，大家一个共识就是未来的全球的治理机制的一个框架，基本上是联合国加G20，刚才龙先生提的，联合国更加体现民主，每个人都有说话的声音的权利，而到了G20的时候就是相对集中。

　　龙永图：决策集中。

　　芮成钢：决策集中，就是你的磋商机制和决策机制可能要稍微分开一些，磋商归磋商，大家彼此讨论，每个人都有机会说话，最后到决策的时候，必须要做决定的时候，可能还是要有更有效的机制，所以联合国加G20等等是未来全球整个治理结构的一个体现。

　　这次哥本哈根峰会特别明显，这个我感觉和G20峰会完全不一样，G20峰会领导人开会的时候，只是首先GNO是不能入场的，会场里面除了G20领导人的这些代表团成员之外，媒体之外，所谓的引号的闲杂人等，一律不许入内，非常少。那么开会也离大家很远，大家区域分割的很开，20国元首，包括媒体大家都在不同的区域，而这次开会呢，是都在一起，非常地近，所以元首们一来。

　　龙永图：最后就成了罗马大会。

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