芮成钢：道德高地上是这样，涉及到责任问题上的时候，大家肯定需要推卸责任，发达国家，甚至最过分的可能是最终英国的能源和气侯变成大臣…说的，说中国劫持了、绑架了哥本哈根峰会，这个是非常不负责任、非常不客观的一句话，但是这个是很有代表性的，因为我记得在会场最后快结束的时候，所有人都在等待最后的结果。突然有一个记者喊了一声，就是白宫除了新闻稿，白宫第一时间，就有点像是先告状的感觉，第一时间白宫先抢先发了一个新闻稿，里面强调他做了很多成绩，那是在一定程度上把责任推给了中国。

　　另外就是这里面还有一个很重要的原因，就是西方国家的本土政治，如果要我自己来看，就是这场哥本哈根，如果没有达到最理想的状态的原因，最根本的原因就是要找一个敌人出来，这最核心的就是西方国家的本土政治，比如说奥巴马总统，听听他的演讲，就职演讲，里面一大段是讲气侯变化的，但是美国的国会没有通过这个气侯法案，有很多时候他们还是套着手套跳舞，就是这些政治家本人未必没有这样的政治意愿，但是他想把这个政治意愿变为现实的时候，会遇到很多本土政治的阻力，如果他过于努力地去推动的话，他很可能会牺牲他的下一个总统的任期。

　　龙永图：刚才成钢讲到有些国家认为中国是绑架了这次气侯大会，对于这种评论我们确实不敢当，我们中国作为一个发展中国家，我们怎么绑架那么大一个大会？应该是你美国和欧洲来绑架还差不多，我们没有这个能力，也没有这个资格来绑架这次会议。所以的话，他们现在的说法就是我们在过去几年中看到的一样，过高地估计了中国的经济实力和在全球一些重大问题的影响力，实际上中国没有这样子。对这次会议，很多发展中国家表示不满，他们国内也有很多人表示不满，他们要找一个替罪羊，而这个替罪羊那只有一个就是中国(音)。当时美国一些政治家和有一些学者说现在已经出现了一个两国集团，当时温家宝总理在见奥巴马的时候明确地讲我们不同意这个两国集团的提法，如果我们真正当时昏昏然、洋洋得意地接受了两国集团的这个提法，认为中国和美国真是要引领全球了，那么这次的话，人家看到这个会议失败的话，那他当然觉得中国人是绑架了这次会议。所以这再次说明了我们中国以后对我们自己的国力的估计，一定要有一个非常冷静的成熟的看法，不然我们在这样一些国际场合当中很容易被看成是替罪羊。          

　　主持人：外界对于我们中国的评价和我们自己对于自身的这个定位是有差异的，而且这个差异比较大。

　　韩晓平：中国是一个发展中国家，就像龙部长刚才说的，我们自己的，我们有13亿人口，所以我们不可能做到像他们想像的那样，我们至此不再发展，我们开始拼命减少我们的能耗，我们现在能够做的就是降低我们的碳排放的强度、密度，就是说我们要让我们碳排放能够在我们经济发展中不断不断降低这种对能源的需要。然后实现我们技术发展的一个目标，这是我们要追求的。所以在这次整个，这次我们和西方国家一个争议中，我们就是强调我们的一个发展权利，我们中国还是发展中国家，我们要保证我们发展潜力，大家都是在各个国家在不同的发展阶段，那么能源的底部和碳排放的底部(音)是不一样的。在中国，因为这么多的人要吃饭，所以你在日本100块钱可以买一碗面条，在中国北京可能十块钱一碗面条，但是这十块钱，如果同样一百块钱，我们中国的碳排放可能就是日本的十倍，但是在中国是十个人吃了肚子，在日本只有一个人吃饱了肚子。这是完全不同的概念。

　　主持人：发达国家他们一只眼睛是盯着咱们，另外就是他们自己也在算一些小帐，比如说像这次比如美国，他其实说2020年在2005年的基础减排是要达到17%，那么这个数字听起来好像是比较大的，但是很快又有人算了一笔帐，说其实美国应该是2020年他仅仅是在1990年的基础上减排是4%，这两个比较，哪个数字在您看来是更为实在的？

　　韩晓平：1990年因为是京都议定书各个国家都应该同时按照这个基准来的，但是由于美国人说，比如我说那个时候发展的，这段时间对我是不利的，欧洲在此期间没有再怎么发展，我们的人口还在增加，所以我要衡量的标准要2005年才能作为一个衡量标准，所以这个，我觉得是不管怎么样，很重要的一点是你要有意愿去减排，真正去努力去减排，那么美国如果他说老是把各种各样的条件作为一个外部条件，包括中国你是不是减排，作为一个外部条件的话，他自己没有办法主动地去做好这件事情，你既然要拿到这个道德的制高点，要占据道德的制高点，你就要真正地去做一些事情。

　　主持人：成钢，因为你也是在会场，那么当时听到4%这个数字的时候，因为很多人对这个数字都是非常不满的，你在这个会场上听到一些什么样的声音？

　　芮成钢：数字大家肯定是不满意了，会场上任何一个人抛出任何一个数字，都会有很多骂声过来。有的时候，有一句英文谚语说当房间里面人太多的时候，就会有问题。190多个国家，最后之所以这个协议的结果可能立场没有差异是很难的(音)，因为按照联合国的制度，一个国家、几个国家不同意，这个协议就算没有完全通过，这种情况下，刚才和龙先生也在请教，就是联合国的这种多边磋商机制也是有问题的，就是这种真的是众口难调。

　　所以相比较而言，如果你把哥本哈根和G20对比一下，在金融危机的时候，20个国家领导人坐在一起，很快就达到了行之有效的这种有约束力的这种协议，而联合国的这个机制就没有那么地有效率。

　　龙永图：成钢，我倒很关心这次在会上，那些发展中国家，特别是那些发展中国家的岛国，他们对于气侯大会是不是有一种非常急迫的一种要求解决问题的这种愿望呢？

　　芮成钢：对，龙先生说的这个也就是不同的国家受气侯变化影响也不一样，你要知道有一些岛国，像比如说马尔代夫这些，其他一些岛国，他们就觉得气侯变化，他们的水位线真正在上升，真的是对他们影响非常大，似乎是一个很迫切的事情，所以不同的国家感受也不一样。

　　然后这里面还有一些不同的利益问题，比如说当时也是一种阴谋论了，说马尔代夫之所以在这个问题上搞这个选项(音)，内阁会议等等不断地宣传说马尔代夫可能是世界即将消失的景色，那么更多人就会想去旅游，其实可能是一百年以后的事情。现在说多了以后，可以得到更多的关注，得到更多的这种优惠吧，得到更多的这种帮助吧，所以这里面，这些发展中国家有些小国有的时候也是各种各样的利益，有的时候当然是迫于眉睫的这种危机，但也有其他的这种可能，一些考虑在里面。哥本哈根是一个很大的舞台，不同的人会有很大的这种表现，而且每个人刚才龙先生也提到这些数据，的确是这样，每个人站的角度不一样，横看成岭侧成峰，都会选择最有利于自己的数据和判断方法来说。会场有一些很有意思的小细节，比如说奥巴马总统演讲，他迟到了。迟到了以后，很多国家元首等着他，然后他来，也没有在台下听，直接从台上后门进来了，讲完以后就走。两句话一说就开始说，说美国是世界第一大经济体，但是我们是世界第二大排放国。上来就把中国推到最前面。他说的有没有道理呢？按照总量说，刚才龙先生、韩先生说的，总量中国确实是最大，但是按人均算，美国肯定是中国的好多倍，按照历史排放算，美国是中国的很多倍(音)。但是你刚才也提到，他们不愿意这么算。他们就按照这个总量算，所以这里面确实是每个国家都会从自己的角度去看，这个时候所以给这个丹麦的这个主席国就出了很多难题，所以曾经一度主席还要临时换人，确实很难，很难协调，里面很多的这些，我知道这些包括丹麦首相在内，挪威的首相，整夜不睡，就做很多发展中国家，包括7国集团的这些成员很多的工作，去协调，但是确实很难。

　　主持人：那据你所知，这些国家当中，谁的态度是比较诚恳的，谁的态度是…？

　　芮成钢：我觉得总的来说中国和美国都还是算真诚，虽然美国在有些问题上表现离我们的期望值有一定的距离，我倒是觉得英国和法国可能欧盟一些成员国，那么相对来说可能不停地有一些闪烁其辞，立场不停地在变，事先说的和最后实际表现的有一定距离呀，其实最后这个协议的基础是基础四国加美国(音)，就是美国、巴西、南非、中国、印度，这几个国家其实还是效率很高的，这几个国家的元首或者政府首脑放弃很多休息的时间，包括温总理本人，他离开哥本哈根的时间可能都往后延长了至少六个小时以上，这些诚意我觉得还是在的。

　　主持人：但是我们从每个国家所表达出来的，所带来的信息，我们已经看到每个国家他们的诚意，比如说像欧盟还有日本这些发达国家，好像他们所给出的数字，不知道韩先生怎么看。

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