对话胡鞍钢：四万亿怎么花(实录)(4)

http://www.sina.com.cn 2009年03月18日 20:22 新浪财经

　　马光远：我们监督的主体是世界上最多的，有审计署、中纪委、监察部，我们监督的这种体系，跌创建层是吧，非常多，比如说对国有资产的监管，我没见过世界上有任何一种资产监管严厉程度如国有资产一样，但是流失严重程度也没有见过像国有资产一样，所以这种体制，这种思路必须完全改变，必须把监管交给人民，让人民来监管才是最好的监管。

　　第四环节：

　　主持人：那么关于四万亿投资计划，外国媒体评价它的震撼力相当于这次北京奥运会，可以说彰显了我们中国作为一个负责任的大国的形象，说这个四万亿呢！不仅仅是促增长，而且也更应该是促经济转型，我不知道几位是怎么看这个说法？

　　胡鞍钢：大家知道广东实际上是一个典型的外向型经济，因为它的出口占当地的生产总值的比重超过90%，因此这一次危机对它的影响非常之大，如果沿着传统的发展模式走，就是危，如果能够走科学发展之路，就是机，就是机会。通过这次扩大内需，核心还是要转变发展方式，当然不同的地区呢，它的特点是不一样的，特别是像沿海地区，就是刚才所说到的出口比重比较高，或者我们称之为出口导向增长型的，这样一些外向型经济，它实际上现在是面临着如何逆势而上，也确实要转变它的发展方式，但是对于中西部地区，它反而是什么呢，乘势而上，我们可以看到内陆地区它就通过扩大内需，它反而是乘势而上，这就表明实际上来讲，同一个外部冲击的话，不同的地区，因为它的外部条件不一样，因此它既可以所谓逆势而上，也可以顺势而上，但是不管哪一种方式，它都必须转变它的发展方式，也就是说它是科学发展的话，它就会使得机遇大于挑战，会产生更多的机遇，如果它还是按着照原来的发展模式走下去的话，确实就是挑战大于机遇。

　　龙永图：关于增长方式的转变我觉得还是要因地制宜，而且并不是说现在强调，扩大内需，外需就不重要了，外贸出口就不重要了，就不搞加工贸易，我认为外需的减少是暂时的，不要低估美国经济，它复苏得这样一个速度，也不要低估全球经济复苏的速度，所以现在看起来很困难，但是我们要准备当全球复苏的时候，我们的出口产品有非常大的竞争力，在我们中国还是一个发展中国家的情况下，在我们中国劳动力的优势，劳动力成本的优势，在今后几十年都还是处于一种全球竞争的相对优势的情况下，我们要大力发展制造业，大力发展加工贸易，使我们中国劳动密集型的产品打遍天下无敌手，我们不能够自废武功，我认为是出口也好，还是内需也好，它不是决定经济方式的优劣，出口未必就劣，内需未必就优，所以在这点上我觉得不能形而上学，不能一概而论，这样子才不能够说，在这一次我们强调扩大内需的时候，我们在两年以后，梦醒了以后，突然发现我们国际市场丢掉了，那个时候对我们是非常沉重的损失，我们不能犯历史性的错误，我认为现在的话，我们的企业，特别是沿海的企业，一只眼睛看着内需市场，但另外一只眼睛睁得大大的，看着国际市场的变化，还是要坚持内需很重要，但是外需也很重要，在目前强调扩大内需的时候，绝对不要忘记我们的外需市场，对我们中国还是非常重要的一块、

　　主持人：刚才我们也注意到两位都谈到出口的问题，那么在这十项措施当中呢，我们也发现，如何在全球经济衰退的情况下避免出口过度下滑，好像并没有被列入到重点的关注领域当中，相反在全国所有地区和所有行业，去实施增值税转型改革成为了一个重点，我们不知道这一点是不是作为经济转型的一个型号？

　　胡鞍钢：就是我们比较一下世界大国的话，中国是属于在大国中外贸依存度比较高的，但从中国国情的角度来看，它很显然是属于内需型类型的经济，现在来看呢，我们的投资市场已经是世界第一位，甚至超过美国，从消费市场来看呢，我们可能是世界第二或者第三位，大家也知道像具体的消费市场，比如像汽车(市场)，我们已经是第二位，因此可以说中国成为，像美国这样一个最大的，世界的消费市场，这样的一个梦想，可能在不久会出现，因此怎么样使得我们国内的消费者，我称之为，这也是我们扩大内需的，一个很重要的宗旨了叫福利最大化，不只是生产者，他的福利或者说他的收益最大化，为什么|？因为中国是十三亿人口的，这样一个国家，因此能不能在这次扩大内需的过程中进一步降低关税，进一步取消非关税贸易壁垒，也就是说如果我们哪一天也像美国人，或者美国的海关，只征收2%到3%的关税，价格可以说在全世界是最低的，那么中国所有的消费者，这个福利都是最大化的，这是我对这个问题的一个考虑了。

　　龙永图：扩大内需的话，并不是说以牺牲外需作为代价的，并不是说以减少外需来扩大内需，这个是一种完全形而上学的做法，所以我觉得我们中国作为一个相当重要的全球出口国，我觉得今后很长一段时间，还是要保持我们出口竞争优势，这一点是非常重要的，因为我们培养一个真正的具有强大的推动力的，这样一个内需市场，我认为不是在一两天可以建立起来的，所以在这样一种过渡期，我们需要很长一段时间，还是要依靠国外的市场，依靠国外的市场，我认为并不是一种单方面的依靠，实际上是相互依靠，比如说是我们好像就是依靠，我们纺织品的出口，依靠我们鞋的出口，但是也要看到现在美国、欧洲，对我们中国的纺织品和鞋产生了严重的依赖，我们不给他们出口衣服，它超市衣架上的货都会空掉，这个就说明，这个依靠是个相互的我们中国要继续地实行，对外一个开放的政策，因为使用两种资源，两个市场，这样一个基本的战略不应该改变，而且应该看到我们中国确实还是一个穷国，我们穷国最大的一个特点，就是内部需求不足，你不普遍地改善老百姓的生活，提高老百姓的收入，哪儿凭空掉下来一个，强大的内需市场，不可能的嘛，所以我就觉得还是要循序渐进地推动，我们中国内需市场的发展，在这方面我觉得，还有很长的路要走，不是说是现在我们搞个四万亿，或者是这次克服金融危机，我们内需市场就建立起来了，那个是不现实的。

　　主持人：我想现场的朋友们对于这四万亿它应该怎么去用，怎么去监管，它跟我们民生生活，到底有哪些息息相关的关系，可能都有一些自己的想法，想跟我们一起沟通和分享？

　　观众：国家投资了四万亿这么多的资金来促进我们国内的内需，让我们度过金融危机，作为普通大众来说，能给我们怎样切身的感受，让我们在危机的这段时间里也能切实感受到国家对我们的帮助，这些切身的感受体现在哪里？谢谢。

　　胡鞍钢：我给你一个最好的建议啊，你们要好好利用，暑假、寒假这样的机会，你好好看一个村子，在过去几年假定说，是不是有电了，是不是有清洁水了，农民呢是不是有一个报销医疗费的，所谓基本医疗保险的一个账本，看看你们能不能了解到农民在过去今年是不是从中央那里，或者说从国家这些公共投资，公共开资收益。

　　龙永图：我觉得当然这个问题，主要是要让老百姓得到真正的实惠，过去我们对于消费的问题，没有给很多的关注，所以我就希望我们能够通过，医疗体制的改革，教育体制的改革，社会保障体制的改革，使大家更放心大胆地去花钱，这样构成一个我们全民消费的这样一个很好的大环境，我想这样的话，也是我们四万亿这样一个振兴计划，所带来得一些直接的好处。

　　主持人：好，本期节目到这里就要结束了，感谢龙永图先生，胡鞍钢先生，带给我们精彩的内容，也感谢马光远先生，陆新之先生，以及现场观众朋友们的热情参与，观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间，再见。