对话胡鞍钢：四万亿怎么花(实录)(3)

http://www.sina.com.cn 2009年03月18日 20:22 新浪财经

　　陆新之：其实我觉得咱们这个虽然写着十项措施，其实其中那个第八项才是核心叫提高城乡居民收入，如果你让他刺激内需，只有两个办法，一是提高他的收入；另一个减少他的负担，包括房地产也好，医疗也好，教育也好，都是减少他的负担。而提高收入里面，最直接，你要首先你得给他个人的所得税你要减下来，企业的增值税你要减下来，这两块是最明显的，最直接可以转移支付的，这两块如果不做，你投入多少到机场、铁路、公路，但是呢，它两个的效果可能是不对称的。

　　主持人：在这个十项措施当中没有直接用“就业”这个关键词，来作为描述的这种措施，那么怎么来看待，怎么来把握，这个促增长和这个保就业它们之间的关系？

　　胡鞍钢：就业问题既是中国最难的问题，也是全世界最难的问题，全世界特别是这些发达国家的就业问题已经凸现了失业问题了，中国最难主要是跟中国基本国情有关系，我们在过去三十年是属于世界上创造就业最多的国家，但是现在我们在面临金融危机的情况下，实际上就使得这个就业问题更加复杂化了，因为中国人口现在占世界总量20%，十年前，我们主要是面对的是下岗分流的国有企业，特别是集体企业，这些工人的失业问题，那么今天呢就面对着像大学生，还有像农民工，还有像复员军人等等。但是我们最近做了一项研究发现，其实大学生的就业问题它是和两个，我们称为重要的人力资本变量是有关系的，越是学历高的，他的就业竞争能力就越强；第二个是和他的另外一个人力资本，就是工作经验，工作时间，他的含义是什么，只要你大学生接受一个岗位不管这个岗位是3000块钱还是2500块钱，随着你参加工作的时间，作一个函数的话迅速上升它要远高于大专，远高于高中毕业，因此我建议，作为大学生就业，主要是要鼓励他们能够到基层，能够在那些就业岗位先就业随着你的人力资本的上升，就是你的个人经历个人的能力的上升，你那个工资水平才会迅速上升，所以说可能像这些分析和问题要远比我们想象的复杂得多，他和我们在十年前国有企业下岗职工的重新就业是两个不同的概念。

　　龙永图：我觉得虽然表面上没有直接涉及到就业问题，甚至上字里行间都是在谈就业的问题。因为在我们中国这样一个人口众多的国家里面没有一定的增长速度，你这个就业问题就解决不了的，你没有制造业，没有服务业的增长速度，你就不可能创造就业机会，就业是民生之本，没有就业什么都谈不上，没有就业谈不上有最低的收入，也谈不上消费，没有就业就谈不上一个家庭的和谐稳定，谈不上社会稳定，没有就业就没有人的尊严，就谈不上我们这个社会，建立一个真正公平的社会，所以我觉得这个就业的问题非常重要，但是不是说是到处都谈就业，实际上所有措施的背后，我认为都有一个就业的因素在里面，我觉得这点，才使就业的问题把它放在更重要的位置的一个基本体现。

　　第三环节：

　　主持人：欢迎回到远大《论道》的节目现场，让我们继续今天的话题。那么温家宝总理在这次政府工作报告当中，就提到了今年的政府投资力度大新增项目多，要确保监督到位，决不能搞劳民伤财的形象工程，或者是脱离实际的政绩工程，那么在1998年扩大内需的时候，的确是出现了一些面子工程，政绩工程，或者是重复建设这样的现象，在这次十大措施的实施当中，我们应该汲取上次的哪些经验和教训呢，两位能不能给我们一些建议？

　　龙永图：我觉得在实施当中主要是一个指导思想的问题，比如说是看来我们讲的是保八，实际上这个保八后面，我认为主要就是保就业，保民生的问题，并不是说我们一定要这个“八”，这个GDP一定要保在这个数字上，因为历史的经验证明，如果我们中国的GDP增长，达不到7% 、8%的话，我们失业问题会非常严重，所以我们要看到保八后面的基本含义，所以我们就是在监管这四万亿的支出也好，你把中纪委、监察部的人，所有都派到下去监管都解决不了这些问题，核心问题就是要解决一个指导思想，就是说我们这四万亿，主要是要用在民生问题上，主要是要用在这个保证就业的问题上，这样的话，我就觉得，只要指导思想明确，那么我们的这个钱就不会出大的问题。

　　胡鞍钢：我们在监管这个问题上实际上碰到两个基本问题，第一个我们就称之为信息不对称性，也就是说很多投资我们不清楚，或者说人民代表不清楚，或者老百姓不清楚，那么你怎么样降低它的一个信息的不对称性，那我们就需要透明，凡是涉及到公共投资、公共项目，不管是中央的还是地方的，就把所有的信息要提供；第二，就是权利的不对称性，因为这个由于中国是五级半政府，因此它这个权利都是不对等的，你怎么样进一步分解，进行监管，特别是全程参加。因此这次，当11月初中央决定扩大内需，因此相关的部门，包括中纪委，监察部，也包括像审计署，就全程性进行跟踪，因为这个跟踪是非常重要的。另外最重要的是什么呢？减少腐败现象，这也是对干部的一个爱护，更是用这样的血汗钱为人民来服务，所以我想这一套制度的安排是非常重要的，可以说现在这两个不对称性问题还需要进一步解决。

　　主持人：那么其实民众对于这四万亿，它投资的取向也是非常关注的，那在今年1月7日的时候上海一位律师就将一份政府信息公开申请就交到了国家发改委，要求公布中央新增的这四万亿投资当中，已经通过审批的项目，我想问一下马先生，还有陆先生你们怎么看待这个事件？

　　马光远：从四万亿，11月5号提出到现在，我觉得上到专家下到普通百姓谁也说不清楚四万亿究竟什么，更不用说它到什么地方去了，所以我觉得这个的确存在一个我们，在信息上怎么样让老百姓知道，温总理强调说老百姓有权知道，政府在干什么，想什么，我觉得目前最最体现的地方就应该在四万亿上面。那么既然人家提出按照我们的现在行政信息公开条例，你有公开的义务，怎么样信息进行公开，我觉得非常简单，要说反腐败，要说不要谈政绩工程、豆腐渣工程，非常非常简单，不要中纪委去盯，不要审计署去盯，甚至不要监察部去抓人，老百姓盯着就可以，你只要把信息披露到什么程度，这个项目谁审批的，谁负责的，承包商是谁，进展到什么程度，不要去搞人肉搜索，网友只要查一下，谁是谁的七叔八姨，什么这个有没有腐败都一下能差出来，所以我觉得两点，第一个信息必须完全透明公开，而且必须(有)一套公开的办法；第二点，我觉得四万亿本身，既然大家都非常关注，人大应该为这个事建立一个，保证资金安全的制度体系，制度建设非常重要，不能靠人，而应该靠制度。

　　主持人：那么马先生您应该知道，今年2月19日，国新办召开新闻发布会明确表示要成立这个监督检查小组，对这四万亿投资进行监督，陆先生，我不知道，像刚才马先生所说的这个集合民间力量，以及从政府的角度成立这个监督检查小组，这种双管旗下是不是一种比较好的方法？

　　陆新之：其实我们可以稍微改变一下思路，像刚才马先生讲，你这个靠自己传统的人盯人，严防死守这种，中国足球队式的办法，证明盯这个里面不出事，确实效果比较难，我是在想我们可不可以换一个思路，就针对这四万亿的投资的项目别的我们不说，不说任何其他体制的问题，针对四万亿的，就允许公民任何时候提出任何质疑，提出任何形式的甚至诉讼都可以，就是说这种公开，我觉得你让它完全透明公开，这是一个非常长的过程，它有一个惰性的问题，很难，但是我觉得有一样你可以允许大家去质疑，甚至允许大家在网站上不断地讨论这个问题，可以质疑错了，你可以出来解释，但是你不能不给质疑，不能封杀，我觉得只要有这样一个机制在，至少就比我们其他监管部门会起到大很多倍的作用，也减轻他们的负担。