胡鞍钢：主要作用就是能够像我刚才说的撬动今年可以超过20万亿，明年撬动25万亿，实际上来讲就是达到新增的全社会的投资额，从40万亿到45万亿，那么这个四万亿呢？就起了一个非常好的杠杆效应，这是我对这个问题的一个理解，因为它是新增的那部分是因为受到亚洲金融危机之后，所带来的一个新的我们称之为叫中国新政，就是New Idea，进一步扩大投资了，大家一定要分清楚，这个四万亿和背后的40万亿，到45万亿，这是两个不同的概念。

　　龙永图：所以我们这次四万亿的这样一个振兴计划能不能够成功很大程度上取决于，它能不能够带动整个社会的投资，特别是民间投资，那么因为我们现在很多投资领域都不对民营投资开放，就象胡教授讲的能不能通过四万亿撬动出45万亿，这样一个整个社会投资来，这样的话才能够使得，我们整个社会经济呈现一个，非常结构合理，调动各方面积极性的，这样一次大的经济活动，并不是说现在政府是要完全把这个事情全部包起来大包大揽，政府是想进一步通过，这样一种率先公共财政的投资，来带动整个社会投资，我认为这一点非常关键。

　　第二环节：

　　主持人： 2008年11月5日国务院常务会议就确定了，要当前进一步扩大内需，促进经济增长的十项措施，先一起来看一下，这十项措施的具体内容：

　　一、加快建设保障性安居工程；

　　二、加快农村基础设施建设；

　　三、加快铁路公路机场重大基础设施建设；

　　四、加快医疗卫生文化教育事业的发展；

　　五、加快生态环境建设；

　　六、加快自主创新和结构调整；

　　七、加快地震灾区灾后重建的各项工作；

　　八、提高城乡居民收入；

　　九、在全国所有地区、所有行业全面实施增值税转型改革，鼓励企业技术改造，减轻企业负担1200亿元；

　　十、加大金融对经济增长支持力度。

　　主持人：那么对于这四万亿投资，它应该怎么去使用，其实我们现在有很多朋友都是非常关注的，大家也有不同的声音来出现，我们想先请问一下我们在场的这几位嘉宾，从胡教授您开始吧，您给我们讲讲，这四万亿应该怎么去使用？

　　胡鞍钢：从这个投资的角度来看它实际上有几个兼顾，一是就是短期的增长和长期的增长，就是基础设施，就是对教育投资，它既是短期的需求，又是长期的持续增长；第二点，它这个投资不仅是经济方面的问题，还要考虑到社会，他两者需要兼顾社会领域主要是民生问题；第三个来看，它的兼顾，它不仅要考虑到发展还要考虑到环境保护，所以我把他称之为中国应该新政。但是需要绿色新政，就是他很多投资投入到环境保护，或者说他本身的投资就应该是绿色的，那么再一个来看，就是所谓软件投资和硬件投资相结合，中国可能是硬件投资比较多，但是你没有很好地进行软件投资，因此它实际上这个扩大内需，我们可以看到它这十项基本上体现了，刚才我说的几个兼顾，也就是说他比十年前更聪明了，或者说更赋予发展的各种内涵，特别是我想强调就是科学发展观，以及它的改革开放成果，如何让全体人民分享，所以我想我们所说的扩大内需形象地讲叫踩油门，关键是踩老百姓身上，这就是温总理在这次政府工作报告中所强调的我们中国是社会主义，它的一个优势是什么，集中力量办大事，这个大事就是让所有民生的，主要问题通过集中财力来做，那么显示出中国特有的我们称之为政府优势和制度优势。

　　龙永图：我觉得还是要着眼于扩大内需，那么内需在什么地方？最近锦涛同志有一个讲话就是说多元化和城镇化仍然是中国增长的一个内在的动力，也就是扩大内需的一个内在动力，所以我觉得现在要特别强调这个城镇化的问题，那么最近出现的两千万农民工返乡的问题，因为我觉得这是我们城镇化进程的说得难听一点是一个倒退，因为过去我们对于农民工是欠了帐的，我们农民工在一个大城市里面已经干了五年，十年，八年，但是他们在这么多年来只拿了一点工资，既没有拿社会保险，也没有拿什么住房公积金，也没有什么医疗保险，所以这些都是欠了农民工的，所以我觉得怎么样解决这个城镇化过程，把农民，进城的农民真正转化为城市居民，这才是我们扩大内需的一个非常核心的一个部分，因为一个城市的居民，他的消费是比一个农民至少要多三倍到五倍，他需要住房，他需要基础设施，他的孩子要上学，他需要医疗服务不管从硬件和软件方面，它作为扩大内需是一个非常重大的来源，想想如果我们每年，如果能够增加一千多个城市居民把一千万个农民工转化成为城市居民那么可以带动多大内需，所以这些问题我觉得如果我们不从战略上来考虑，真正地解决我们中国扩大内需的一些根本性的一些措施，那么我觉得我们中国的扩大内需只不过是停留在表面上，就发几个消费券，发几个旅行券，这个是解决不了大问题的，解决大问题的就是要把城镇化进程加快，就是要把农民真正变成当地居民，要解决这个问题，中央不出钱不行的，地方政府不出钱不行的。

　　胡鞍钢：我补充一下。

　　主持人：好。

　　胡鞍钢：龙部长刚才这个看法，实际上我们过去十年就是这样做的，就是为什么中国保持，或者上一次内需不足，中国很快克服了内需不足进入10%以上高增长，主要是城镇化加速，那么十年前，也就是1998年，中国的城市人口只有4.1亿人，但是去年我们已经突破了6亿，也就是说在世界历史上没有一个国家在十年的时间，城镇人口增加了两亿。

　　龙永图：但是这些问题做得很好，但是有一个根本的问题就是户籍的问题，我觉得这个问题也非解决不可，不然我们这些农民工老是没有一种归属感，老是没有一种稳定感，所以才出现每年的春节，我们那种 全国的亿万农民工大的流动，所以我觉得现在是解决这个户籍人口的时候了。所以我觉得不解决这个战略性问题，不把我们中国解决内需的一些最重要的，比如城镇化这样的问题解决，不解决我们每年增加一千个，这样一个新的消费群体，那么我们的内需就解决不了。

　　主持人：马先生和陆先生，你们对于这四万亿该怎样使用有什么自己的看法没有？

　　马光远：我非常同意刚才两位讲的，我们现在要解决的是我们自身的问题，而不是去反危机，我们现在面临的一个最大的价值趋向，不仅仅是要保增长，而且要促转型，要保民生，所以这次危机给我们一个最大的启示是什么，就是政府怎么样来定位怎样来保民生 ，刚才讲这个比如说城镇化的问题，那么我们可能大家最关注的现在是住房问题，我们现在讲内需要促内需，我们所有的收入都押在与房地产上边，我们怎么样去搞内需，所以我认为一个很大的症结，就是政府在房地产市场上面没有认清自己的功能和定位，比如说该保障的没有保障，不该他管的他老在管，从2005年开始我们一直在调房价，越调越高，这次温总理报告里面有一个特别大的亮点，就是一个字都没有提房价的问题，这个当时我一看，我觉得非常奇怪，因为关于房价大家非常关注他是一个绕不开的话题，你不得不去回答，但是关于房地产市场，所有的论述里面没有提到一个地方，提到房价高，或提到房价问题，我觉得这是对政府职能的一个转变，那么把它主要的精力花在什么地方，就是保障性住房上来，对保障型住房进行投入，事实上就是最大的确认扩大内需，那么当一个人的收入，全部押在住房上面的时候，他没有多余的钱去扩大消费，所以我觉得在真正解决一些民生问题，真正解决一些我们内心所谓的体制性问题，事实上我们没有去促消费，我们没有发消费券，但是事实上是对内需的一个最大的帮助。

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