徐惟诚谈农民工问题

　　农民工还很弱 大家要帮扶他们

　　徐惟诚谈农民工问题

　　- 本刊记者 刁吉海 鹏 程

　　目前，我国已有近2亿的农民工，今后还将有更多农民从农村向城市转移。与此同时，他们的生存与发展也面临着巨大挑战。关爱他们，是建设和谐社会的应有之义。温总理在今年的政府工作报告中说：“加快建立适合农民工特点的社会保障制度，重点推进农民工工伤保险和大病医疗保障工作”、“继续解决好城市困难家庭和农民工子女接受义务教育问题。让所有孩子都能上得起学，都能上好学。”

　　党和政府高度重视三农问题，作为社会公民和经济主体的企业又能为此做些什么呢？我们每个人又该以何种态度看待这个问题，并做些什么呢？带着这些问题，本刊记者专程采访了中共中央宣传部原常务副部长、中国大百科全书总编辑徐惟诚。请他谈谈对农民工的忧患，尤其是目前形势下，我们的企业究竟怎样去扶持、帮助农民工。

　　农民变工人是历史的必然

　　徐惟诚：大家现在都在关注农民工问题，这是好现象，但要从历史上观察这个问题。世界上的所有国家从农业经济转变为工业经济，经济从不发达到发达，都有一个共同现象：就是有大批的农民转变为工人，成为城市人，这是大势所趋，历史的必然。因为农业的生产率不可能比工业的生产率高。最发达国家的农民占总人口不超过4%。在美国这个数字更低，不到3%。中国刚开始改革开放时农业人口占到90%。这么多人要转变成工人，从一个阶级转变为另一个阶级，这很不容易。

　　《企业文明》记者：据有关资料记载，现在中国劳动力当中，大概有7.3亿劳动力，还有5亿在农村，在城市只有2.3亿。但是5亿劳动力仍然在农村这种局面，也使得中国不可能真正成为经济大国。农村人口向城市的大转移，实际上是确保中国今后20年有一个强大内需重要环节。市场需求推动经济发展，如果我们研究中国前20年发展的主要的内需在什么地方，就会发现，流动的农村劳动力一旦变成城市的居民，他们对基础设施、交通、教育、卫生的需求就会非常强大，因为一个农村人口消费和城市居民消费是完全不同的。在今后20年中，我们如果能够成功地把1亿多农民转移成为城市的居民，会对中国经济内需产生强大的推动力，这也是中国经济能够持续发展20年非常重要的因素。所以，农村人口走向城市的大转移将会给中国带来无穷无尽的巨大的内部需求，这就是中国经济发展的内在动力。

　　徐惟诚：农村人口走向城市的大转移，世界上大多数国家是怎么做的呢?主要是让农民破产，掠夺农民的土地让农民活不下去，农民只能拖家带口来到城市，为经济发展提供廉价劳动力。发展中国家菲律宾的马尼拉，巴西的里约热内卢等城市有上千万人口，四周都是贫民窟，住的房子都没有屋顶。这是一个非常痛苦的过程，也是一个历史进程的需要。

　　《企业文明》记者：我们记得博鳌亚洲论坛秘书长龙永图曾讲过：在中国农村人口这样大转移当中，中国实行了正确的政策，最重要的政策就是土地不能买卖。虽然离开农村的农民到城市打工，但从法律上来讲，他还有自己的土地。这块土地就是中国政府给每一个农民买了一份保险，他如果在城市里面找到了工作，甚至最后成为了城市的居民——这样非常好，如果他一旦由于产业结构、经济结构的调整，丢掉了自己的工作，他还有一个最后的出路，就是回到自己的故乡。这是非常重要的政策。

　　为什么要建立社会主义新农村？就是要确保中国农村人口向城市大转移的过程中，我们的农民有一个“避风港”、“归属”，这样就避免了由于就业波动而产生的问题，避免了农民因为在城市失去工作而无家可归。这也是中国农村人口向城市大转移的一大特点。

　　徐惟诚：是这样子的。中国走了一条自己的道路。农民工进城，但他们在农村的土地还是属于他们的，这是他们最后的生存保障。没有农村的那块地，就没有廉价劳动力，就不能有中国20年来的发展速度。企业雇不起劳动力，城里容纳不下。容纳不下就没有农民工，农民工就富裕不起来。下一步农民工转变为工人，转变为城市人口就是一个渐进的过程了，是伴随着农民工的收入逐步提高，农民的生活逐渐改善的渐进过程。中国改革开放发展了28年了，农民现在的生活要比20年前强得多，毕竟每年上千亿的资金拿回去了。

　　《企业文明》记者：我们现在看到的这个大转移，实际上是中国从农业社会向工业社会发展的历史性的经济结构大调整、大趋势所推动的。

　　徐惟诚：对。农民转变为工人，首先为国家工业化现代化提供了充足的劳动力资源，才能有现在的经济成就。中国的劳动力廉价，中国制造比别国制造要便宜，产品就有市场。农民工支撑了国家的经济发展。

　　《企业文明》记者：外国很多企业向中国转移产业，这是客观经济规律驱动的。原因是，中国劳动力成本实在是太低了。据有关资料记载，中国劳动力成本只有美国、日本、欧洲的1/20，只有泰国的劳动工资的1/2。加之中国劳动力的素质不低，每年培养400万大学生，100万工程技术人员，这些数字对中国来讲都是不可思议的。

　　徐惟诚：正是中国劳动力的廉价，才使得农民工支撑了国家经济的发展，同时也为农民生活的改善提供了丰富的财源。在农业大省，每年农民工带回去几百亿元的资金，极大地改善了农民的生活，单靠国家的支持是很难想象的。农民工带来了新观念，新技术，新信息，有的农民工还在家乡办企业，对当地经济有很大的贡献。观念变了，资金有了，信息进来了，为农村经济的现代化提供了充足动力。

　　农民到城市里工作出现了很多的状况，农村与城市的生活习惯也不一样，有的城市人看不起农民不尊重他们。农民工生产经济总量不少，但平均到每个人身上就不多了。劳动环境条件差，工资被拖欠。再一个状况是家庭分离，老人不能孝顺，孩子不能抚养，农民进城出现了问题，但不能怕问题。城市解决农民问题有顾虑，怕进城人口太多，但城市里的生活成本很高，农民也会算经济账的。现在不是怕他来，而是怕他们不来。农民不进城，又怎么完成人口转移任务，又怎么能实现工业化国家。

　　实践说明，每个出来的农村人都比没出来的人收入要高，生活要好。虽然有很多的不公平，但比他原来的生活要好多了。要看到农民工现象是整个历史的进步。国家要前进必然要付出代价，任何社会也不能做到无代价进步。一个人进城转移劳动力，这一个人成本是多少钱?衣食住行都要花钱的，如:北京南水北调，水价是每立方6块钱。这个钱最终是谁来结账是另一回事情，但没有这个支出，农民转移为工人这个事情是做不成的。

　　我们应该使这个代价少一点，进步再快一点。但我们不能想象一个主观设计的方案做这个事情。这里面最伟大的进步是什么？是一个新的工人阶级的主体再成长起来。一个伟大的阶级，作为这个国家的领导阶级，与先进生产力联系的阶级再成长起来。这是我们国家的基础。

　　要把农民工扶上马送一程

　　《企业文明》记者：徐部长，下一步我们的企事业单位究竟怎样去扶持、帮助农民工？真正为他们解决一些实际问题呢？

　　徐惟诚：下一步我们要注重多多关爱这个阶级，是关爱而不是可怜，要扶持农民工的成长。帮助他们解决这个转移过程中所不能避免的难处。帮助他们转变得比较顺利一点。如:农民工的工资问题、保险问题，子女教育问题。要保证他们能拿到自己的劳动所得，他们现在还很弱，大家要扶持他们。这样的扶持要多些，不然就不是单单的农民工问题了，而是很大的一个社会问题了。农民工拿不到钱，没法回去过年怎么办?那就偷点东西，偷不到就抢，最后演变成严重的社会问题了。这个现象从去年开始就少了，政府订政策，保护农民工利益，帮着农民工讨薪水，农民工手里有钱了，他们还会去偷吗？还会去抢吗？还有很多跟农民工有关的问题：如劳动时间，技术培训，

　　带农民工孩子游颐和园。我去年做了一件事情，组织3所农民工子弟小学的100名孩子去北京的皇家园林——颐和园，做一日夏令营游玩，最后来了107名孩子。上车时我问孩子们，知道颐和园吗，都知道？谁去过？100多个孩子只有8个人举手。我又问没去过颐和园的孩子来北京多长时间了？最长的一个来了12年了，在北京12年都没有去过颐和园。在这样的环境下，孩子能觉得自己是这个城市的主人吗？他们是什么心态？

　　帮农民工孩子系红领巾。孩子们的父母在城市中受到不公平的待遇，但他们总想着在城市中生活要比在农村要好得多。但孩子们就没有这样的对比，他们只会与同龄的城市孩子们比。孩子受到冷遇比父母少，但心里上的失落要比父母多。我到打工子弟学校去给他们送书，孩子们都是低着头。后来，我与一个学校挂钩，他们没地方入少先队呀，跟学校挂钩帮他们建队，两个学校一起活动。过了一年，我再去的时候就发现孩子们都带上红领巾了，精神面貌焕然一新。我所做的这些都是不需要花多少钱的。

　　教农民工如何打电话。最近我们做些事情，与北京网通合作到一些工地教农民工打电话。农民进城了，孩子老人留在家里。农民工一年也见不到孩子几次面，想不想念？孩子们碰到问题，不能找到父母解决，他们的心理会不会扭曲？现代通讯手段很发达，通过电话可以方便父母与孩子的沟通。但我们调查发现，农民工不会打电话。这不是技术问题，是沟通问题。有些人打电话就是三句话。第一句是现在身体好吗？孩子会说，还行呀。她不会说我来例假了，电话里不会说这个东西的。昨天拉肚子了，孩子也不会说。孩子也不会说是很好，只说是还行呀，父母听了就不知道怎么问了？第二句问孩子学习怎么样？孩子还是回答，还行呀。什么老师讲课听不懂呀，自己有了难题不知道问谁？当父母问起学习，孩子也只能回答还行呀。两个还行呀，父母第三句话就问不出来了，只能嘱咐孩子要听爷爷奶奶的话。一个月后，再打电话还是这三句，5次打这种三句话的电话，以后还会打吗？

　　针对这种情况，我们就搞了这个培训。教他们与孩子在电话中怎么沟通？与父母在电话里怎么沟通？还要编成小册子散发给他们，培养他们的电话沟通的能力。寻求社会力量，能帮助他们解决家里的一些问题。不是简单的增加他们的收入，而是从情感上关爱他们，关心他们，帮助他们。他们才能在城市里待得安稳些，把心思放在工作上多一些。心思放在工作上，而收入也会增加的。现这个活动得到了北京网通的支持。通过这个活动，对网通公司也是有利的。给网通增加了宣传，培养了潜在的用户。我想这种关注还是要多一点的好。

　　随着国家财力的增加，相信农民工的很多问题都会得到逐步解决的。对于企业来说，也要关注他们。企业善待农民工不是公平不公平的事情，不是多拿钱给农民工的问题。一开始农民工是到你的企业打工、吃口饭。但你企业是要发展的，重要的是你要去帮助这个群体成长起来。成长为更有技术的人，成长为更有文化的人，成为对你的企业更有忠诚度的人。如何培养一个有素质，有忠诚度的员工？那就要加大农民工的培养，关注他们的生活。像刚才说的那种教给农民工打电话的做法是不需要企业付出很大成本的。相反，企业还能在培养队伍的过程中受益良多。