林毅夫、樊纲对话“中国经济发展方向”

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为北大中国经济中心樊纲教授和北大中国经济中心主任林毅夫教授在论坛现场对话中国经济。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　嘉宾：林毅夫 嘉宾：樊纲 主持人：赵晓博士

　　12月24日14：00-16：00，两位著名经济学家，北大中国经济中心主任林毅夫教授和樊纲教授将作客新浪嘉宾聊天室。对话“中国经济发展方向”。

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为中国经济展望论坛结束，主办各方举杯庆祝。左起：新浪财经中心主编刘书、国际金融报总编何刚、著名经济学家樊纲、北大中国经济中心主任林毅夫、新浪资深副总裁 总编辑陈彤、国际金融报社长康燕。(图片来源：新浪财经)

　　以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家下午好！今天是我们“中国经济展望论坛”最后一场，也是我们举行闭幕式之前的最后一场，由于今天是圣诞平安夜，所以我想，今天这场论坛是非常有意义的，首先介绍一下今天来到现场的嘉宾，一位是著名经济学家、北京大学中国经济研究中心主任林毅夫教授和著名经济学家樊纲教授。

　　樊纲：我是不过圣诞节的，所以平安夜不平安也与我没有关系，但是想到2003年末了，2003年的重要经济表现不俗，祝大家新的一年快乐。

　　林毅夫：现在确实是年末了，再过七天就是新的一年，回顾这一年，我们确实是一个非常不平凡的一年。首先是神州五号上天的中国的经济增长特别快速，过去大家老在怀疑中国的经济增长是真的还是假的，现在，世界上都认为中国经济增长变成许多国家经济增长的拉动的动力，我们的国内也换了新的一届政府，对我们突发的“非典”处理得非常好，原以为会造成非常大的影响，但是很快就过了。所以今年确实是非常不平凡的一年，我们很高兴有这个机会，在年底的时候，跟各位网友一起探讨我们过去一年是怎么过来的，以及在来年我们怎么取得经济更快速的增长。

　　主持人：谢谢两位教授，刚才两位教授都谈到，今年的经济增长确实是表现不俗，但是也有人马上提出来，既然是经济增长不俗，那么会不会过热呢？两位教授有什么观点？

　　今年投资增长过快是导致中国经济局部过热原因

　　樊纲：我个人是比较早谈论过热苗头、过热趋势的问题，你说现在中国的经济就已经全面过热了，我说也不见得，但是，过热的趋势还是存在的，而且这几个月趋势也越来越明显，趋势导致的问题也越来越暴露。我想，今年最明显的问题就是投资增长过快，应该说，今年的投资实际增长率是改革开放20几年来最高的一年，比92、93年都高，92、93年的时候，如果不扣物价指数按名义值来算是百分之五十几，扣除了生产资料价值指数是百分之二十几，而我们现在是百分之三十几的实际增长率，是非常高的，如果说年初，一季度、二季度比较高，是因为去年的GDP较低，而到了第二、第三季度，在下半年投资增长速度比较快的情况下，还有百分之三十几的增长，应该说是比较热的情况。

　　由这种投资的快速增长，这几个月来的情况显示出导致了一系列生产资料产品要么不短缺，要么是价格上涨。夏天是电力短缺，9月份以后是油品短缺，现在是煤炭短缺、煤炭、钢材、水泥、钢材、化工产品，特别是11月份以来的价格上涨，幅度到了20、30%，应该说，这种过热趋势的迹象已经很明显了。

　　我们说，中国经济增长势头很好，我个人相信中国经济8%—9%的增长速度是可持续的，我们经济学叫潜在增长力的速度，但是，如果增长趋势再高，像年初已经到了9.9%，现在有些大的金融机构算我们中国经济的活动指数已经到了11、13%，而且还在往上涨的趋势，这就有问题了，我们希望是增长速度高一点，但是希望它是稳定的高、持续的高，而不是像过去那样，一下子12、13、14，然后一下子掉到5、6，这样波动比较大，对我们企业的损失也比较大。

　　所以，年初的时候我们谈经济过热的时候，有些企业界的朋友说我们刚过两天好日子，就说经济过热，你们让我们过几天好日子好不好？我说希望大家过好日子，这是什么好日子呢？不是你今年百分之200、300的利润，而明年一下子掉下去，我们是希望你们持续有好的增长，这也是我们现在讨论经济过热不过热的一个目标。

　　林毅夫：我基本同意樊纲的看法，也就是我们今年投资的基本的真实增长率是90年以来最快的一年，比92年邓小平南巡以后增长的那一年还快。从这么快来看确实有过热的趋向，但是我想说的是，这个过热其实是局限在这个领域，我们知道，房地产领域很快，汽车领域很快，导致了钢材、建材投资增长很快，这方面的投资增长快，导致像电力出现不足，等等。但是我们同时必须看到，国民经济的另外一部分，一直到11月份，商品零售的领域，绝大部分的商品的价值还在下降。也就是说大多数的产业在大多数的领域里，除了建材和它相关的，再加上少数的食品领域之外，价格还在调整，生产力过剩的情形还没有消除。所以我们说，中国今年经济，一部分是过热，一部分还在持续98年以来的生产力过剩的情形。所以对今年的经济形势，我们一方面看到经济增长比较快，但是也不能太乐观，对来年，我想，我们必须在今年经济增长的态势下，仔细的分析，提出一个比较好的对策。

　　主持人：谢谢两位教授，刚才两位较教授都提到，中国经济尽管表现很好，但是出现了过热的迹象，而且两位教授提出了一些现象，两位教授，对这些现象在宏观政策上是什么含义？或者说在政策上我们针对这些问题应该有什么调整？

　　樊纲：谈论政策，首先要搞清楚问题在什么地方，这样才能够使政策起到效果。

　　今年，在这儿我想多少再讨论两句，关于总体的经济情况和结构的一些问题。中国经济消费相对来讲依然是相对比较平稳的一个因素，而且，由于我们失业的压力比较大，农民的收入提不高，因此，从总体来讲，消费一直是比较平稳。而今年需求的扩大主要是投资需求的扩大，而且中国历来的历次经济波动都是因为投资的波动而产生波动，而且这个投资波动最终会涉及到消费者消费的领域，当然那是比较晚，可能要到后期，到投资热到很高的程度，增长的很高的程度，一系列的投资支出导致各行各业开始复苏起来以后，这时候消费价格就开始要上涨了。那么，消费的总量也会有所上涨。当然现在我们的情况是什么样的呢？工资受到抑制的情况下，消费也不可能有快的增长。因此，从宏观的角度讲，只要有一部分稳定的增长，总需求就会增长。因此，我认为，首先要采取宏观的经济政策，有的时候部门的政策不是说不起作用，但是，首先应该是宏观政策。比如，钢材投资过热、过猛，钢材的投资今年增长了150%，去年是百分之六十几，而钢材部门今年还专门开了一个会，说我们投资不多，因为我们投资了这么多，还有需求。这个事情说明，不能就钢材论钢材，就钢铁论钢铁，钢铁现在增长的需求是全社会增长的30%的需求，这对他来讲，肯定是很好的市场投资的前景。但是，如果你的投资一下子到不了30%，降下来了，你的新型的投资一下子就变成了过热的的投资。所以，我想宏观的经济政策首先要采取一些经济政策，也包括金融政策，比如，过去几年我们为了弥补民间的投资不足，采取了积极的金融政策，今年，民间的投资已经过高了，我们就应该把它降下来，使民间的投资的盘子缩小一点，这件事我们现在还没有做，明年肯定会做，我是希望做多一点。

　　从货币的政策角度考虑，首先不是针对哪个部门采取什么措施，而是从整个货币供给的角度考虑问题，使货币总额的扩张得到抑制，然后再谈分别部门的问题。

　　积极的财政政策如果投向效率高的地区，比减少或者是淡出更重要

　　林毅夫：我同意樊纲的看法，我记得93、94年投资过快、过热，比如到首钢去买钢材的话，必须带着现金，交了现金以后排队才算数，才给你发。那时候是钢材的需求非常大，但是93、94年以后，局势变了，很多的钢材卖不出去了。我相信，这次的钢铁投资增长快速快，我们是19000亿的钢铁生产能力，这次完了以后，我们可能会达到30000亿，我们如果不是没有30%，也就不能消化这么快的增长。我觉得这是不可能的，所以很可能钢铁生产能力的过剩会出新，这点是很值得我们警惕的。但是怎么来解决这个问题，我们要看到投资过热的背后的动机是什么。98年以来，投资增长过快、生产能力普遍过剩的情形还没有走出去，怎么出现这一轮的投资过热，接下来的投资过和我们过去的投资过热有一个共同性，基本上是以信贷的积极扩张造成的，我们知道，今年年初的货币增长目标，信贷的增长目标是15.2%，但是实际上达到了21%多，远远超过了当初设定的目标。现在增长得这么快，其实并不是因为经济的整个需求突然间增加，导致投资的增强，而是信贷的扩张导致投资的增强，这是相当大的危险。

　　另外，我们现在对积极的财政政策应该怎么看待。我个人的看法是，也许还需要维持一段时间。原因是固然这轮的扩张是投资拉动的，很多当然是民间的投资拉动的，民间银行的借贷，如果我们判断银行的信贷扩张来支持投资的过速扩张，这是不可持续的，货币政策一定要调整，信贷的政策一定要调整，当这个调整以后，我想整个社会的投资需求会下降，而且会有比较显著的下降。在这样的情况下，明年有我们可能整个的投资需求还是疲软的。在生产过剩与投资需求相对疲软的转台下，政府还要采取积极的财政政策。但是积极的财政政策我们已经用了5年，一方面是很必要，另外一方面是怎么改进积极的财政政策的效力的问题。前几年我一直在谈，积极财政政策的效率比较高的地方应该是在农村地区，改善和生产、生比较相关的生产项目，积极的财政政策如果往这方面投向的话，效果会比较好，比减少积极的财政政策或者是淡出积极的财政政策更重要。

　　主持人：刚才两位教授都说我们要加强平衡的调整，林教授也说积极的财政政策可能要加长一段时间，樊教授您对林教授刚才说的积极财政政策的观点是怎么看的？

　　樊纲：关于财政政策，有几个方面永远要讨论，一个是规模、一个是结构，一个是效率。林教授讲的比较侧重消费，特别是农村的消费，这块起来的话，对经济的结构比较平稳。这点是看政府的有限的财力怎么用使整个的经济更加平衡，我刚才说，我是比较倾向财政政策首先作为一个短期政策来讲，是一个宏观调节政策，基本的运作方式是相继抉择，是作为一个经济的补充，是作为市场力量的以后拾遗补缺的力量，当整个投资少的时候，它多投一点，支出少的时候，它多支出一点，市场的需求比较大了，它就少一点。所以我希望，第一，规模要小一点，并不是完全取消，在做的部分当中，现在是投资已经太多了，不要再去搞那些大的投资项目，多在怎么有利于消费的问题上做文章，一方面规模小一点，另外在支出结构上用于有利于消费的、有利于支出的多一点。

　　民营经济投资如果控制不好也会出现泡沫

　　主持人：刚才说了，我们在投资结构上谈到了政府方面的投资额支出的问题，前几场我们的嘉宾也谈到，在中国的经济持续增长过程中，必须要发挥民营经济或者是民间投资的重要的作用，两位专家觉得，在中国现在的经济是否过热的讨论中，民营经济是充当怎样一个角色？

　　林毅夫：我想，这一点已经非常明确，比如我们在十六大的时候就提出两个有利于，一方面要利于国有经济的持续发展，还要有利于民营经济的发展。如果我们回顾过去25年的改革，中国改革比较成功，其实是这两块经济发挥作用。国有经济继续改变、维持稳定，没有造成大的下滑，但是我们继续分析，比较大的，不管是经济出口的质量还是效率来看，很大的一块是国营经济的发展，过去是这样，现在是这样，未来更是这样。

　　第二，发挥民营经济的发展，并不是说民营经济不会出现其他的问题，因为我们看完全以民营经济为主的私营经济里面，很可能会出现一些问题，像东南亚的危机里面，韩国的问题其实和我们的民营经济的问题是相似的。特别关注到今年，投资的增长，有人说投资的增长和国民经济没有关系，因为大多数是民营的投资。今年我们可以看到，投资是载体是民营经济，但的它的潜能来源确是国有的，而且这里面可能有相当大的软因素的存在，在这样的情况下，我觉得还是要提高警惕，我们一方面要支持民营经济的发展，但是更重要的是，要注意贷款应列数的增长。

　　樊纲：统计局年初的时候有一个数字，从现在的投资角度看，60%以上都是民营投资，而不是国营投资了。像林教授说的这一点，我再往前退一步，即使是民营经济，花的自己的钱，像西方国家一样，一样会出泡沫，一样会出经济周期，天下的经济周期不是计划经济首创的，是马克思分析了几百年了，经济周期都是私营经济，尤其是大家都有预期错误的时候，而且市场的情绪，所谓人气是互相传染的，就是凯恩斯所说的，他解释经济波动有什么理由，就是私人企业家的动力精神。心情好了，大家都投资，经济就高涨，大家心情都不好，都不去投资，经济不好了，就出现衰退，出现失业。都是民营企业家，也可能会出现波动，所以要警惕我们经济学者中有一种说法，现在民营经济投资了，不会出问题，其实一样会出问题。

　　我们前几天看到一个报道，汽车工业过热了，有南方的一个省，最近几个月里新提出了40几个新建汽车项目的申请，80%都是民营企业家，都不是国有企业家，一样，日本不作很好的市场分析，预期都发生错误，都是盲目性的话，到好的时候都好，不好的时候都不好，市场也一样会出现波动。所以提醒大家，市场经济也一样会出现问题，即使是花自己的钱，如果判断错误，一窝蜂地上，也会出现泡沫。

　　专题：“中国经济展望”论坛

　　林毅夫、樊纲对话“中国经济发展方向”实录二

　　林毅夫、樊纲对话“中国经济发展方向”实录三