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 图为：北大中国经济中心樊纲教授(左)和北大中国经济中心主任林毅夫教授(右)对话中国经济
新浪财经讯北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
嘉宾：林毅夫 嘉宾：樊纲 主持人：赵晓博士
12月24日14：00-16：00，两位著名经济学家，北大中国经济中心主任林毅夫教授和樊纲教授将作客新浪嘉宾聊天室。对话“中国经济发展方向”。
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| 图为：中国经济展望论坛结束，主办各方致闭幕辞。左起：特邀支持人赵晓博士、新浪财经中心主编刘书、国际金融报总编何刚、著名经济学家樊纲、北大中国经济中心主任林毅夫、新浪资深副总裁
总编辑陈彤、国际金融报社长康燕 |
以下为聊天实录：
大量的过剩的生产能力形成了今后两年的通货紧缩的压力
主持人：我们顺着两位教授的话题，谈谈经济周期的问题，中国的经济，今年经济增长表现不俗，在出现SARS的情况下，也没有拖住增长的步伐，有人提出一个问题，中国的经济是不是已经出现了新的一轮增长周期，如果是的话，这个经济增长周期的特征是怎么样的，会持续什么样的时间长度？
樊纲：从2001年开始，中国的经济走出了最低的低谷，2002年进入了一个新的高涨时期。
持续多长呢？你大概问的是高涨期持续多长。我们讨论过热不过热，目的就是想把这个实际搞得长一点，刚才说了，如果达到30、40%的利润，中国的经济8、9%，增长30、40年就更好了，这其中是我们作微调的时期，不要出现大问题才去调整，这样会使经济增长保持稳定。应该说，中国经济还是有可能的，从增长潜力，从长期的增长前景看，都是比较好的。
那么，现在担心的，之所以讨论过热的问题，讨论经济稳定的问题，我比较担心的是，以前我们很多的过剩的生产能力还没有消化完，现在一下的过度投资，持续的高增长，又形成了新的过剩的生产能力，这使中国的经济如果不很快的抑制住这个增长趋势的话，在很快的一两年后，又陷入通货紧缩，通货膨胀不用担心，中国有点通货膨胀还是好事，现在如果有5、6%的通货膨胀，对中国各种事情的解决都有好处，现在担心的是经济过热、投资过度，又形成了大量的过剩的生产能力，这个生产能力形成了今后两年的通货紧缩的压力，很可能使中国的经济在比较快的两年里进入通货紧缩，中国经济防止过热要防的是通货紧缩，又陷入大量的生产能力过剩增长的压力。
林毅夫：中国经济有一个现象：一放就活，一活就乱、一乱就缩、一缩就死，中国的经济在96、97年以后好象是停止了，停止的原因主要在几个方面，过去这种一放就火，投资的需求就会非常的旺盛，因为你的GDP、贷款，利率是投资的成本，这是一方面的原因。第二个原因，我们在97、98年以后，利率还是相当低的水平，但是我们在98年以后，贷款的约束加强了，加强了以后导致银行会出现信贷等等，98年以后，经济没有出现过热的情形。再加上前一段过度的投资的扩张，造成了生产能力的过剩，就导致了大家看到的通货紧缩的情形。
目前讲的这一轮的投资过热，其实并不是我们经济增长中的需求，不管是国内需求还是国外需求，都有很大的变化，然后会满足经济的增长。然后我们的投资跟着增长，我们的这种投资快速的扩张和经济的过热，很明显的是来自于贷款的极具增加，这点从2002年就开始看得出来。贷款为什么急剧的增加，一方面是我们投资的利率还低，另外一方面，跟银行急于把存款贷出去有关。我们加入WTO之后，银行有一个很大的问题，要改变它的公司治理，改善资本金，我们把银行上市作为一个很好的改善手段。但是，要上市的话，就必须要满足上市的要求，必须把银行的呆、坏帐的比较，从去年年底的23%，降低到15%的水平，有两种办法，一个是把现在贷出去的钱的质量改善，这个比较难。比较容易的是分股制，贷更多的钱出去，贷更多的出去的话，在项目没有完成之前，在钱没有收回之前，至少看不出是坏帐。我觉得这两年的经济增长过快，有相当大的程度和这个有关，一方面企业家贷款是积极的，同时银行也是积极地把钱贷出去。我觉得这里面有点像过去所讲的，一放就活，投资增加以后，经济过快，就容易出现瓶颈，比如钢材、电力，前两年还是过剩的，投资增长以后，当然会导致钢材、电力的价格的上升，在投资上出现瓶颈，就会导致一快就乱的情形。如果我们现在不赶快把这种趋势遏制在苗头，其实现在已经不是苗头了，已经是开始出现了，不解决的话，我们其他领域的生产过剩还是存在的，再加上这一轮的生产过剩，很可能明年、后年，大后年，我们的通货紧缩的压力会更大。
所以说，当前我们一方面看到经济增长这么快，国有企业的利润提高了，原来亏损的企业变成了盈利的企业，一方面，快长是好的，但是我们也必须在快速的增长中看出它的因由，宏观政策和学术界、决策界对这个问题要有很清醒的头脑，很快把我们的政策作一些调整。中国的经济来讲，因为我们从消费增长每年7%左右的增长，这是基本上不会有很大的问题，投资增长维持在10%也不难，基本上我们的经济增长维持在8%左右，应该不是难事，我们希望在比较长的时间里，维持在8、9%之间，又不会有局部的快速的过热，这是最好的。
其实不会有大规模的过热，也就不会出现我们担心的紧缩。
主持人：请两位教授总结一下，在防止出现通货紧缩的情况下，我们应该做哪些事情？在哪几个方面加强注意呢？
政府政策要在银行贷款上给予一些指导和软约束
樊纲：首先是政府政策的角度，刚才已经谈了财政政策、货币政策，尤其是林教授谈的银行贷款的问题。至于说政府在有些国有部门的一些行政的干预，在目前还是起作用的，特别是一些国有企业还占主导的一些部门，政府的适当干预还是起作用的。刚才没有提到的一个问题，这一轮的投资增长里还有很重要的一个环节，就是地方政府的城市化项目导致的城市基础设施的建设，城市化中国经济增长的一个很重要的组成部分，基础设施建设是今后相当长一个时间内，中国经济增长的一个重要的支柱，这是不能否认的，不能简单的否认基础设施建设不好，我们的政府基础投资不对，这是应该辩证地看的。现在我们公共物品的短缺，基础设施的不足，这是我们增长的一个大的机遇。但是这一轮又有点一窝蜂的性质，大家都要搞城市化，都要建大城市，沿海地区人口密集程度高，建一些城市，一些偏远的地区也要搞城市，而且这些项目一上来都是没有实效的项目，装饰性的，都是涂脂抹粉性质的一些东西，这也是拉动经济快速增长的一个重要的原因。这里也有一些贷款的问题，政府毕竟还有很多干涉的权力，使银行的贷款向它倾斜，这种贷款更具有软约束的性质，这也是值得重视的，在地方政府的假设的角度要加以约束。
再说到企业领域，民营经济领域，严格来说，你不应该管，国有企业还要管，民营经济不应该管，民营企业，一个是政府的政策会波及到它，另外一方面，政府传出的信号对对民营企业也会也所警觉。中国的企业还没有这方面的经验，西方国家这些企业都是经历了多少年，反反复复波动过来了，到了今天，中国的企业也经历，从这个角度讲，我们学者和政府的一个职能就是作一些经济分析，使大家能够更多的意识到这方面的问题。
林毅夫：如果单就过热来讲，中国有一句话，不是扬长避短就是釜底抽薪，从釜底抽薪来讲，我们知道，相当大的经济过热和银行的贷款有关系，所以很重要的是在银行的监管和治理方面下工夫，我们不能拿一个简单的指标为了上市，就把呆、坏帐的比例下降，作为银行所有贷款政策的考虑。我们当然希望，如果银行在贷款上面能够比较谨慎，这样才会有比较好的效果。如果从银行上面，有比较好的约束、治理的话，扩张的用头会比较好。第二，扬长避短，当然也是要在贷款上给予一些指导，当然我们不应该用管企业的政策，当然，不管是在经济过热还是过冷的时候，一些要求还是必须遵守的，从这两方面都做的话，我们目前的投资过热的情形够会有所缓解。而且将来的经济发展的质量会提高，民营企业在作投资决策的时候，会更审慎一点，银行在作贷款的时候，也会更审慎。
主持人：银行在对待具体的贷款方面，好象是有些不同的意见，比如他认为对房地产的贷款，其实是他收益比较好的一块，可是我们下来打压的恰恰是这一块，有没有道理？
林毅夫：我们看国外，房地产恰恰是最好的贷款。但是我们知道，房地产的价价格下跌通常会下跌得非常快，像日本从为什么从91年以后出现泡沫经济破灭，出现通货紧缩，到现在都走不出去，我们说是银行的问题，银行的问题最主要的是以前的房地产贷款，现在大部分是呆坏帐。所以这个问题我们不能光从现在来看，房地产在上涨，贷款会是很好，可是将来房地产价格下跌的话，可能银行的贷款会变成不良贷款。
樊纲：房地产有多少会变成不良贷款，会变成呆坏帐，这还是有争议。至少和房地产有关的是两种贷款，一种是到消费者手中的按揭贷款，一方面是银行给房地产商的贷款。首先，到消费者手中的按揭贷款还是比较好还，给房地产商的贷款却是恰恰容易出问题的，有些房地产商拿着银行的贷款去圈地，又不做项目，所以容易出现坏帐。所以，银行在这方面要考虑，即使是同样给房地产的贷款，也要考虑，哪个更稳妥一点，哪个更容易出现坏帐，哪个更理性，这更符合我们的经济规律。
主持人：现在政府在房地产这块，出台了比较严密的贷款政策，这变成了一种结构性的政策，两位认为，从宏观经济和银行的行为来看，哪个比较有道理？
林毅夫：中国今年的政策只是重申过去的严格的政策必须执行，所谓过去的政策现在必须真正落实的话，也就关系到前年和去年房地产市场的一些扩张是没有把原来的政策真正执行，因此，房地产并不是重新出台了一个政策。
主持人：是不是房地产重新出台一个好的政策，就会好一些呢？
林毅夫：是这样的。
完全避免泡沫风险是不可能的，但是可以使它缩小
主持人：从本质上来说，泡沫风险是不是可以真正有效的避免，为什么很多的国家，包括美国、东南亚危机，所有的国家都没有能够有效的避免泡沫危险，在中国这一轮的经济增长中，我们是不是真正能够避免房地产等带来的泡沫危险，我们现在政府重申的这种方式是不是真的有效？
林毅夫：泡沫在快速增长的国家都不可避免，泡沫产生的原因，是在快速增长的时候，总的需求的扩张，供给弹性越小，泡沫增长越快。所以在经济快速增长的时候，房地产和股票的上涨特别厉害，而且比其他的投资手段，比如把钱放在银行里，或者是直接投资的价格上涨更快的话，利润更高的话，就有更多人去投机，这样价格上涨会更厉害，会悖离经济基本面形成的真实的价格，增加的这块就叫泡沫。我同意在任何的增长过程中，泡沫都不可避免的看法。有些国家泡沫破灭了以后，没有导致金融危机、银行危机，有些国家泡沫扩破灭了以后，导致了银行危机、货币危机和金融危机，我们现在怎么样让我们的经济快速增长，当然不可避免地有人在银行、房地产、股票投机，我们要避免这种投机变成危机。
樊纲：你的问题是两个问题，一个是能不能避免泡沫，一个是银行的产业政策有没有作用？我想接着林教授说的，谈谈泡沫的问题，第一，迄今为止，人类还没有能力完成防止泡沫，但是人类已经做到能够使泡沫的程度减小，已经不是大泡沫或者是大波动。我们先不说东方，先把亚洲的事情放在一边，应该说西方的经济从30年代大萧条以后，到现在，基本上泡沫还是不断，波动在不断，但是没有出现大大波动。最近的一次泡沫是IT泡沫，崩了，但是如果IT泡沫没有美国联储，早早的开始微调、升息的话，泡沫不知道要大到什么程度。因此说，能不能完全避免泡沫，可能避免不了，但是可以使它缩小，我们现在讨论的问题，就是使它缩小，不能说我们做不到防止泡沫，就不讨论防止泡沫，让它涨吧，我们现在讨论的就是让它缩小的问题。
谈到亚洲的国家，日本、东南亚、韩国的泡沫的问题，有一个背景，就是亚洲战后几年没有出现过大的危机，不像欧洲，欧洲18、19世纪，是几十年来一次，大家对经济危机的意识已经比较强了，到后来成为一种周期性的波动了，这样导致了日本人有一种自大的心理，香港人、日本人都觉得，我们就是不一样，历史经验、经济规律和我们都没有关系，因此，泡沫会大一点，中国现在能不能防止特别大的泡沫呢，我说还是有一些好的条件。一个是宏观经济学发展了，一个日本的泡沫的破裂，为中国人提供了现实的好的教训。我记得95年墨西哥出现危机的时候，大家觉得和自己无关，那是遥远的墨西哥，后来到的金融危机的时候，大家发现，原来这就是阁下的事情，我们自己也会发生。
现在应该说，业界的意识还是比较强，中央银行在那时候出现这么一个政策，有点反应我们这个社会中防范风险的意识加强了，一出现以后，业界这么讨论，那么讨论，反应这种意识加强了。
说到产业政策有没有效用，我个人赞成以宏观政策为主，少搞产业政策，但是我们从计划经济走到这个过渡时期，恐怕针对某些产业的特殊政策还是有它的供销的不能过早的一概否定，我们过渡到长远的，政府不管的，国家也不管了，那是长远的，现在我们的政府还是要做一些事情，政府即使做了一些坏事也是做好事的成本，这个问题恐怕要现实、客观地考虑。
金融行业上管制还是需要的，这是中国过去所欠缺的
林毅夫：我想说，我们政府确实不应该由政府决定哪个项目搞不搞，哪个行业搞不搞。但是，尤其在金融行业上，管制还是需要的，我们知道，美国是一个资本主义最自由的市场经济，但是大家也知道，华尔街也是全世界监管最严的地方，有各种各样的行业、地方、政府的监管机构在不断的监管。同样是泡沫破灭，东南亚金融危机发生以后，在香港就没有变成金融有机，为什么在其他地方就变成了很大的金融危机，银行纷纷倒闭，到最后不得不和国际货币基金求助，我觉得最大的是香港在房地产贷款的政策上有很多的管制，比如银行里有多少钱可以贷给房地产发展商，有多少钱可以作为业主的抵押贷款，业主在抵押贷款中，可以借多少钱，自己借的比重有多少。我觉得这个比较需要，即使是用宏观政策来调整，但是这对每一个行业的特性，有针对这个行业的管理政策，在将来的政策下，哪些企业要作房地产发展商，哪个消费者要贷款，他可以自己决定，但是并不是完全放开不管，这样我们才会有一个比较稳定、有效率的市场经济，而不是大起大落的市场经济。
樊纲：从银行角度讲，如果是一个银行，一定有这个商业银行的一定的产业政策要分析这个产业的现在的风险大小，它要每天不断地给下面的信贷员下指示，这是我们的商业行为。但是，我们现在的四大国有商业银行，加在一块儿是一个大的国有商业银行，国家从政府的角度，出台一定的政策也是有道理的。
林教授进的更深一步，实际是一个银行监管部门要通过一定的规则来防范和监管这个行业，这个特殊行业有关的特殊风险，这是中国过去所欠缺的，应该逐步完善起来。
专题：“中国经济展望”论坛
林毅夫、樊纲对话“中国经济发展方向”实录一
林毅夫、樊纲对话“中国经济发展方向”实录三
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