杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（一）

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为：12月19日，北大国际MBA美方院长杨壮博士（右）、亚行驻华首席经济学家汤敏（中）、特邀主持人 北京大学教育经济与管理 图片来源：新浪财经

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月19日10：00-11：30，北大国际MBA美方院长杨壮博士、亚行驻华首席经济学家汤敏作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国教育市场发展”。以下为聊天实录：

　　大家上午好！

　　主持人(王蓉)：今天是我们北京大学中国经济研究中心成立十周年庆典系列活动之一，这次论坛的题目是“中国教育市场发展与改革”，今天的嘉宾杨壮老师，是北京大学国际MBA的美方负责人，汤敏老师是亚行首席经济学家，汤老师，杨老师拿到了北京教育办关于教育发展和改革的资料，我不知道两位怎样理解“发展和改革”这两个词？

　　汤敏：现在我们在谈市场经济，教育本身也有市场部分。虽然不能说教育全部是由市场决定的，或者是由市场导向的，但是教育显然包含市场部分，而且现在特别需要发展的是这一部分。另外，教育在发展过程中，本身也有一些市场理念、市场操作方法。尽管教育属于公共产品，但是市场理念和市场的操作方式也可以融入进去，从目前中国的情况来说，怎样在教育中融入市场理念，促进教育发展是重要课题。

　　主持人(王蓉)：杨老师是专门搞MBA的，对这个问题有什么看法？

　　杨壮：我觉得教育市场是一个新的观念。以前大家跟教育部一样，把教育看作一项行政事务，考试和教育都是国家组织的。但是跟任何产业一样，教育本身也有行业的特征，手机有行业特征，银行有特征，教育行业也有特征。教育行业的特点，和我们的教育需求到底是什么样的关系？和国家的政策是什么样的关系？跟我们每个人是什么样的关系？从这个角度研究可以把教育深层次的问题挖掘出来。

　　主持人(王蓉)：刚才杨老师谈了教育跟社会市场、跟公众之间的关系，而现在大家非常关心的是大学生就业难的问题，这就和大学扩招的政策联系起来，现在有很多报道说大学生就业比较难，找工作也比较难。二位对这个是怎么看的？

　　汤敏：大学生就业难是宏观的问题。但是从宏观的角度看，不仅大学生就业难，工人就业也难，机关干部下岗就业也难，所以在计划经济向市场经济转化的过程中，就业难是普遍的现象。至于是不是扩招造成了就业难，这是值得讨论的。从总体来讲，中国18岁到22岁的人口中，大学的入学率不过是15%，如果排除自学考试、业余大学不算，实际上的大学大专生也就是7%、8%左右。而与我们处于同样发展水平的国家，比如像菲律宾相比，不能说我国的大学入学率偏高。应该在这几个方面进行思考：首先要解决大学生就业理念上存在的问题，我们的高等教育正在从精英教育向大众教育过渡。作为精英教育的入学率是2%、3、4%的时候，学生比较少，工作好找一些，但是如果有8%的大学毕业生 ，找工作就相对困难，这并不能说明大学生掉价了，而是因为有的事情本来就应该是大学生做，而用了非大学生来做。现在应该恢复到按照市场需求，由高水平的人来做这些事情。

　　第二，教育本身也需要进一步改革。大学是扩招了，但是教育本身还没有适应市场，专业的设置、学校的教材和教学方法等还没有完全适合市场需要，市场对部分专业的大学生需求较少。这些大学生找工作难也是现实，我们应该加速教育改革。

　　最后，最重要的是大学生的理念要改变，我们要适应这个市场。以前大学教育是精英教育，大学生毕业以后到机关或大公司工作是比较好的选择。那么，现在在市场经济发展很快的时候，到机关工作或者到大公司工作，就不见得是很好的选择，因为中国中小企业发展很快，如果你以后成为老板，就会发展的更快，所以需要观念的改变。

　　还有，就业统计中存在的问题，比如说一次性的就业率，指的是就在那一天，8月9月的某天，有多少大学生签约了，60、70%的数字看着非常吓人，但是现在市场变化这么快，是不是签约就表示就业呢？所以有很多值得改进的地方。但是总的来说，要给大学扩招的机会，要适应人才市场的变化，中国并不是大学生多了，而是大学生不够。

　　主持人(王蓉)：我看了一个材料，发现城市里接受高等教育的学生才百分之四十几，农村的数字还不到1%，看了这个数字，我们发现高等教育还是需要大力发展，杨老师做MBA方面的培训，一定有很多自己的看法。

　　杨壮：中国这种情况，我们要认真分析。大学生毕业之后为什么找不到工作，客观原因是形势和工作性质发生巨大变化。以前，把学生分到单位以后，他就得到保障，现在是以市场为中介，这是最根本的变化。扩招之后，我觉得总的情况还是缺，有些专业和行业的需要没有关系，所以有些人选了这个专业毕业以后，市场对他的需求没有那么大。相反可能对于市场需求高的行业，相应专业没有扩招，这是结构性的问题。

　　简单讲一下MBA的情况，听说今年MBA的报名降了20%，这不是我们的MBA。我们的MBA主要采取国外的方法，采取全国统考的方式，我们是大的学校。很多学校说人多，我不认为多，美国差不多1000多所院校，如果每个院校一年培养100人，一年就10万。我们看到的不同的数字是2万到3万人，有些人说今后可能需要大约30万左右的学生，从这个速度上来看，是降了，为什么有的MBA学生一样找不到工作。第一个原因就是学了MBA以后，是不是能学以致用，你学了之后，拿了这个证书，你的技术和本领跟社会环境变化，工作性质的变化和飞速发展的创新性企业对人的要求是不是合拍，这是MBA教育中很重要的问题。

　 第二，很多MBA到了这边期望值太高，很多学生上大学也是期望值太高，眼高手低，导致自己没有能力，就会发现差距，这样给用人单位也带来了误解，它们认为MBA送来的学生不好，然后对MBA有各种议论，媒体也跟上，对MBA这种新生事物说三道四，出现很多问题。另外我们在MBA教学过程中，发现很有趣的现象，那就是在很多情况下，MBA跟大学生一样，没有基本的素质，我讲这个问题也希望大学生特别注意这个问题。就算有很好的理念，就算你是从精英学校出来的人，没有基本的素质怎么能受到企业家和市场的青睐？我在招聘过程中看到很多跨国公司的人，IBM、摩托罗拉、惠普，我就说到中关村去招，但是招不到好学生，而另一方面，有这么多企业需要这样的人才，问题出在什么地方？就出在我们现在的教育体系中采用什么方法来培养人才。

　 第三，我们的学生在上学之前有什么样的综合素质。考验MBA的方法是特殊的，在国外很好的学生不需要面试，而我们必须进行面试，我们在面试中发现一个问题，很多人考分高达700分以上，但是没有基本的伦理道德和素质，有些人为了达到目的不择手段，在报考中还发现作弊现象。另一方面，上MBA要有基本的数学和英语素质，而我看到有两类人，一类是大学里学外语和文科的学生，一上MBA就是学文科的，进去数学学不好，综合素质不好，另一类人的行为思维很差，沟通能力很差，但是技术能力很强。这两种人的出现实际是大学教育的文理分科造成的，反映了中国教育制度中根深蒂固的问题，值得我们探讨。

　　汤敏：我非常同意杨老师的看法，教育改革是一个系统工程，目前我们先从大学扩招这个切入点切入，大学扩招和毕业生工作分配，找工作等等，暴露出一系列的问题，现在看来，我们确实要从根本上对教育体制进行改革改革要从中小学开始，应试教育的方式跟一日千里飞速发展的市场经济和市场经济对人才的要求是很不适应的，如果我们还按这套方式发展教育和培养人才，可能会拖市场发展的后腿。所以，大学和中小学的改革，已经迫在眉睫。但是先改什么、后改什么？怎么改，改哪部分？应该反复探讨。我们现在有很多学生，等到教育改革完成之后，已经毕业了，已经错过了这个机会。作为在校的学生怎么办？就要学得灵活一些，也就是说在学一个主科以外，还要学另外一个学科，这样就有机会学会更多。

　　还有不能只从书本上学，大学生可以在暑假、寒假出去工作、出去学习，以增加阅历和对社会的了解认识。

　　主持人(王蓉)：2002年，世界银行做了一个调查，对各级各类的毕业生进行评价，当时是看这个学生在哪些方面达到了企业要求，哪个方面没有达到企业的要求，这跟汤老师和杨老师说的非常一致，企业希望改善学生的基本素质，包括基本做人的理论和职业的伦理。比如说学生的团队精神很差劲的，这其实是做人方面的基本素质。他们接受杨老师的毕业生的时候就说MBA的教育不是很成功，你刚才谈到接受这样的学生，如果是你培训，应该怎么样处理？

　　杨壮：这是我们现在从事MBA教育和大学教育的老师值得注意的问题，我们不应该把重点放在学费或者其他问题上，重点应该讨论怎样培养一批社会上欢迎的、企业欢迎、市场欢迎的高素质的人才。北京大学MBA是我们和中国经济研究中心一块儿办的，已经有五年时间，五年来，我们体会到在中国办MBA相当累。为什么累？因为跟国外的情况不一样，招聘的人比较累。在国外招聘人的基本行为素质和文化水平是一致的，高低、分配不是那么不均，但是在中国，学生在基本素质和综合素质方面都存在这样那样的问题。正如刚才汤老师谈到的心理压力、心理承受力等问题，作为一个MBA、作为老板，要具备素质、远见、激情、胆识，这些素质往往和我们对通过统考政治、语文、政治、历史所得的状元的要求没有很大的关联，因此我们对招聘的方式进行改革。首先由于中国没有很好的招聘方法，所以98年用美国的方式，哈佛放弃五年，最后是唯一的学校。我们对是否采取他们的方式进行探讨，但是讨论之后必须有一个探索的过程。在国外不管你是否考了满分800分，都要面试，看你有没有基本分析问题的能力，有没有领袖的素质和其他素质，有没有塑造成为经理人或者企业家的潜质，通过面试以后，我们招聘一部分人。最近这两三年，我们除了做课堂教育以外，还做其他教育，比如说EMBA已经进行了入学拓展，让大家有感触。

　　第二，我们把另外一部分人，就是EMBA，带到内蒙走了两天。有一个大师写了态度ABC的问题，提出成功不仅仅是在能力、学历、智力方面有成就，本身还要努力。大家去了内蒙以后，为MBA的学习打了很好的基础，他们的整个拓展训练过程使我们看到北大MBA的魅力所在。比如说去一个班，在班里成立了各种俱乐部，包括资讯俱乐部、孙子兵法俱乐部，互相强调团队精神，这是我们应该鼓励的。因为作为一个人、作为一个商学，应该遵循少花钱多办事的原则。

　　第三，另外，我们要求老师，除了培养学生的基本素质之外，对学生的举止行为也要注意。外国老师说中国学生很积极参与，下课谈很多问题，个人问题、家庭问题，职业问题，我说这就是中国的特色，当老师首先要教书，这点要求极高。所以我们感觉比较累的是，在整个教育中出现无限的问题，对中国的学生的综合素质一定要有很高的要求，这样学生毕业之后才能成为我们所希望的职业经理。

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