杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（三）

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为北京大学教育经济与管理系副系主任王蓉博士作客新浪谈中国教育市场。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月19日10：00-11：30，北大国际MBA美方院长杨壮博士、亚行驻华首席经济学家汤敏作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国教育市场发展”。以下为聊天实录：

　　主持人(王蓉)：民办教育法已经出台了，你觉得还应该做哪些工作来促进民办教育？

　　汤敏：教育促进法是一个法律，下面有很多细则在讨论中，我不太了解。我接触的民办学校的人，认为有些细则对他们的限制更多了，可能没促进反而退步了，我觉得重要的不是法，真正影响学校的是细则，所以做细则的时候一定要非常谨慎，真正听取意见，真正使民办教育法起到促进作用。另外一方面，办教育的这些民营企业家也要重新思考为什么办民办教育，为什么办大学？即使在国外，或者经济非常发达的地区，靠教育来赢利都是不容易的，教育更大程度上是对社会的反馈，是赢民而不是赢利。民办教育促进法也鼓励企业家赢民而不是赢利，以体现教育的特殊性，使之不至于走偏方向。

　　主持人(王蓉)：对民办教育赢利是一个特别热的问题，汤老师是否赞成赢利？

　　汤敏：我觉得不应该一刀切，能赢利就赢利。比如，民办职业教育有赢利空间，就让他们赢利，部分中小学甚至大学和技术学校也有赢利的可能。但是从大的范围来说，靠技术赢利不好，很可能亏，这可能是由于公平竞争，教育作为公用产品或者是准公用产品，国家一定会予以投入。就这点来说，能赢利固然好，但是从全世界大部分国家发展的共同趋势看来，办教育更多的是赢民而不是赢利。

　　主持人(王蓉)：民办教育发展水平是不是受经济发展的束缚？是不是跟社会团体，宗教传统或者历史背景有关？美国的大学都是非赢利性的，而我们作为发展中国家，还不是国富民强，资源比较紧缺，希望有些人拿出钱来赢名而不是赢利是现实的吗？

　　汤敏：我觉得这是现实的，一个是民营企业的迅速发展，有部门说，我们的民营企业100万是为自己挣的，100万是为社会挣的，很多企业家也在思考这个问题，他们在反馈中得到了心理的满足和社会的承认，得到了满足和回报。从大的角度来说，干什么能够扬名？在中国历史上有几个大老板能够让人记住？像陈嘉庚，香港老板不止他一个，我们就记得他一个，因为他花了大量的精力办学校。同样哈佛也是这样的，只要我们创造条件。

　　另一个原因在税收方面，我们可以通过税收政策吸引投资者，还可以参考国外冠名权的办法，随着国营企业的不断发展壮大，会有更多的企业家在教育上投资。而且中国社会的教育投资的传统远比国外悠久，例如孔夫子就提倡尊师重教。从发展趋势来讲，不能低估民间办学的热情和能力。

　　杨壮：我同意刚才汤老师的讲法，中国改革遇到很多问题，中国社会有很多特点，当前的趋势是激励企业生存。但是教育的行业特点有点像医院，医院是为了救死扶伤，还是赢利？如果完全定位成赢利，可能会发现最后拿不到回报。美国的私人学校绝大部分都是非赢利的，不管是私立大学还是州立大学，因为你传授的是特定的知识，是无形资产，如果考虑利益问题就会发现很多的误区。我们很多学校办学没有资金来源，竞争是不公平的。我觉得一个教育者应该明白什么东西该赢利。

　　我觉得MBA在中国被当成了摇钱树，美国、欧洲也有这样的情况，这样的项目是维持不下去，通过竞争一定会被淘汰。为什么？如果赢利目标很重，从老师到学生的整个教学的过程，会走进误区，教出的学生未必能达到你所期望的价值。我们办的一个学校叫慧佳，慧佳的董事长是我们北大MBA一期学院，我问你们办教育为了什么？他说我们办教育不为赚钱，赢来的是社会的信任和承认，赢来的是无数人等着进这个学校，因为这个学校并不以盈利为目的。有的人把教育当做摇钱树，不但误了自己，也误了他人，实际上你收了钱，但是你没有想怎么为这个人提供最大的价值。这种现象一定要改变。

　　另外，大学办那么多工厂和企业，也是误区。全世界有多少大学办那么多工厂，钱是哪来的？很少有学校的学费收入完全满足教育支出，怎么来的？就是募集，募集在中国还是刚刚开始，中国的传统并没有这样说，但是观念在改变，社会要了解教育行业的价值比其他任何行业更大。因此我们给MBA提出的理念，就是你在这边学习了，将来怎么对这个学校进行回报。

　　我们的不少学生是跨国公司的中高级经理，包括摩托罗拉、IBM、惠普和中国的一些大公司。有一天晚上，我无意中打电话找一个IBM的经理，他说杨老师我们正在商谈怎么样回报北大给我们进行的教育，后来我问你们怎么回报。他说我们又不是EMBA，我们没有钱，EMBA是给社会上的小学校捐钱。但是我们发现大学生在职业前景规划方面需要帮助，我们做那么多年的人力经理，准备为他们做点事情。所以他们准备给北大的本科生做无偿的职业咨询服务。给北大的经济研究学院500个人讲了职业规划中的困惑和前景，针对他们在职业规划中遇到的问题提出建议。他们班上30多个人中的19个人参加活动，采取一对一的方式，为毕业生提供发展空间。我觉得北大MBA在这五年之内发展比较好的原因，就是我们和外方的合资，中国经济研究中心和美国26个院校合作协议中写得很清楚，就是非赢利，赢利的部分没有，就凭这点使我们的关系保持很紧密。大家知道很多外国企业来中国以后是赢利的，有些高等教育是赢利的。我们除了MBA教育之外，还有可以赢利的培训项目，这是有区别的。有的学校实际上应该做非盈利学校做事情，很多人谈的是把这个项目做成赢利性的项目，进行炒作，所以我觉得办学校不赢利，应该是教育者心里明白的事情。

　　主持人(王蓉)：回到我们论坛的题目教育市场。教育很有意思，一方面，由于教育自身的特点，不能像企业那样明确遵循利润最大化，成本最小化原则。另一方面，教育不能很快满足学生和业主的要求，这成了很大的问题。

　　网友：我个人认为，不能狭隘的把教育产业化理解为把学校当成企业经营，学生就成为商品，应该是思维上的产业化，教师都在规范教学，同时在法律上得到支持。

　　汤敏：教育产业化本身不是特别清晰的观念，什么叫产业化？支持和反对的人，脑海里有不同的定义，很多人辩论了半天，最后没有什么答案。教育为市场服务的观念应该是共同的，学校的校舍、服务、食堂等可以产业化，可以分包出去。但是教育的核心部分，特别是基础教育和一般教育的核心部分，我个人不完全赞同产业化。问题是我们怎么样定义产业化这个概念。

　　根据我个人的理解，我心目中是不完全赞成产业化这个观点的。

　　杨壮：教育产业化是一种思维方式的转变。随着市场环境的变化，教育的方法和内容在变化，我们评判好学生、好老师的标准在变化，对人才的要求也在发生变化。教育既然为市场提供服务，也应该适应这些变化。教育不是与社会脱离的孤零零的象牙塔尖，不能与企业隔绝起来。只教之乎者也是不行的，我们需要要研究各国的教育状况，需要跟市场紧密结合的基础教育，MBA教育特别需要跟市场结合起来。比如我们把国外的东西拿进来，理论是对的，但是讲课的时候会发现中国的案例有很多奇特的东西，把洋人的东西套在中国人的身上，会发现很大的差距。我们用原来的思路分析中国的案例，以理解一个国际现象，发现也对不上号，所以我对教育产业化的第一个反思，就是把学校的教育内容、学校的师资等等跟市场的变化结合起来，与时俱进，才能教育你所要教的人，培养出企业家青睐的人，创造出有思维能力的人，就是我把钱投进去了，才能有回报，有很好的性价比。有人说读完了MBA觉得值，因为他的综合素质提高了，所以这个投资是值得的，不是短期可以看到的效果，而是长期的。根据学生的走向来评价教育的思路是否合理，这是教育产业化很重要的观念。

　　主持人(王蓉)：刚才还没有涉及到教育发展的保障机制，很多人关注教育经费的问题。我们有非常大的教育系统，小学生一亿两千万，初中生6、7千万左右，我们的教育资源紧缺。中小学收费和高校收费的问题都受到关注，尤其高校扩招带来高校学费的上涨。

　　汤敏：高校扩张是敏感的问题，对于中国高校收费是否合理的问题，我们要有非常现实的看法。

　　首先，我们应该非常清楚的看到义务教育和非义务教育的区别。我国实行9年义务教育，国家的钱是有限的，把有限财政收入投在什么上更合理？很显然投在义务教育上更合理，到现在为止，我们的义务教育还在收费，我经常到贫困地区看，贫困地区的中小学生上学还要收费，如果国家有钱，应该先解决义务教育的问题。这样就会导致非义务教育投资的减少。如果非义务教育部分要扩大，就不是由国家，而是由受教育者付费的，这是很清楚的原则。

　　目前，我算了一下，我们扩招以后，现在平均28个家庭有一个在校大学生，我们对大学的补贴还是非常高，中国的GDP在全世界的比例还是偏低的，但是我们投入到大学的经费，是全世界最高的国家之一，也就是说我们对教育投入的已经相当多，我国现在每年对大学补贴到人均7、8千人民币，这样可以解决30、40个小学生全部免费上学的问题。如果还想让国家再增加大学投资，减少大学学费，这可能不太现实。

　　那么，很多人说，我国大学的学费相对于国民收入来说，比美国高很多。但是除了学费，我们买房子，买汽车，吃饭的钱占国民收入的比例，都是高出美国很多倍。作为非义务教育，大学教育更多的体现谁收益的问题。现在国家对大学的补助采取一刀切的方式，你只要上大学，国家一律进行补贴，这样做又不合理，因为7000块钱是27个家庭里交税交出来的，要补助可以，但是应该补助有困难的学生，就跟我们的低保、困难补助、经济适用房是一样的，不能说是人就给你低保，国家应该补助的是弱势群体，从这个意义上来说，我们的大学收费应该有区别的，对于特别贫困的家庭应该全部免学费，对于那些有一定困难的可以免学费，对于比较富裕的家庭应该全交学费或者大部分交学费，这样拉开距离，再辅以贷款的手段，就能解决上学难的问题。这种一刀切的补助方式，是我们拿了大量的钱，而贫困学生上不了大学的核心问题所在。

　　主持人(王蓉)：你的学费跟学生家庭收入挂钩。

　　汤敏：是补贴跟学生的家庭收入挂钩，贫困的家庭应该补助多一点。

　　主持人(王蓉)：现在国家的助学贷款是主要的措施，但是也在发展当中。

　　杨壮：我很同意汤老师讲的义务教育和非义务教育，以及学费的问题。学校跟市场结合之后，很多功能要发生变化，校长的最大功能是什么？校长有很多功能，决定战略方向、控制教学质量等等，但是在市场经济里的校长功能募捐很重要。比如美国有一个很好的学校——塔克学校，在华尔街日报评比中第一，那个学校的学生成人之后，就要为学校募集资金。这个问题跟学校很有关系，学校既然跟社会结合起来，就要招最好的老师并支付工资，就要吸引智力和能力优秀的学生，如果学生家庭出了问题，付不起学费，就要从学校的资金为他提供补贴。我觉得今后中国也应该走这条道路，学费一定要有，因为学费反映了学校的素质、质量、服务和内容以及含金量。

　　主持人(王蓉)：请两位老师用几句非常简短的话对中国教育的发展做一些展望和评论，我们的活动是为了庆祝北京大学经济研究中心成立十周年，请两位老师对中心说几句祝福的话。

　　汤敏：随着市场经济的发展，中国的教育大有前途，而前途一定体现在跟市场的紧密结合，为市场服务并利用市场发展自己。我在10年前作为的嘉宾参与过北大中国经济研究中心成立仪式，我本身也做了一些事情，我非常希望办这个中心。确实，中国学界对发展中国的经济学和规范中国的的经济学研究非常重视，应该说在20年、30年、50年乃至100年后，我们会看到这个中心在推动教育改革和经济改革与发展方面是功不可没的。

　　杨壮：随着中国的社会不断发展和开放，中国教育在今后的五年中将更趋于国际化，更趋于市场化，更能为企业培养出需要的高素质人才，我对这点信心十足，只要我们的政策开放下去。

　　关于经济中心，我是教授，经济中心成立10周年，我们（北大国际MBA, BiMBA）成立5周年，98年美国院校跟中国经济研究中心成立办这么一个MBA院校，也反映了中国经济研究中心的智慧，为什么？因为它看到了在中国研究问题的过程，应该也有一种多元的办学和研究方式。我们和经济研究中心合作这几年的最大感受，就是经济学院的老师，林毅夫、卢锋、胡大源等等老师给我们的MBA学员上课以后，提高了档次，扩大了视野。学员在每天进行竞争，忙于烦琐事物之余，可以研究企业的竞争，展望中国经济的发展前景。我觉得这是经济研究中心做得很重要的工作。反过来，BiMBA对经济研究中心探讨问题、研究问题提供了一个很好的平台，他们在教学的过程中，接触到了许多生动的案例。为此我们的教授卢锋写了经济教育案例的书，把MBA教育跟经济教育结合起来。总之这几年双方都有很大的收获，我为经济研究中心感到骄傲，也相信在中国经济在未来的发展过程中会起到更好的作用。

　　主持人(王蓉)：谢谢。

相关链接：杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（一）

相关链接：杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（二）