杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（二）

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月19日10：00-11：30，北大国际MBA美方院长杨壮博士、亚行驻华首席经济学家汤敏作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国教育市场发展”。以下为聊天实录：

　　主持人(王蓉)：说到教育改革的问题，实际上学校教育成了教育的替罪羊。李岚清的回忆录说，现在社会上存在小材大用的现象，导致高素质的毕业生反而进入不了他应当进入的位置，所以外部因素对学生的制约是很大的。

　　汤敏：我个人觉得外部的约束更重要，或者是需求约束更重要。刚才我们说诚信的问题，说学生素质的问题，实际上是我们整个社会的一种反映，是整个社会诚信状况的反映。所以教育不可能脱离社会，独善其身。但是不能说教育不能比社会先走一步，早走一步，这才是教育本身的功能。教育要先于社会的发展，要培养下一代的人才。从这个意义出发，我倒觉得，之所以我们有小材大用的现象，跟我们长期以来存在的经济结构非常有关系。以后随着市场发展和需求的产生，大量的民营企业需要在市场上争夺人才，而不是像计划经济和情况下，按照政府的方式办国营企业。这时候对人才的需求自然会产生。一旦市场产生了巨大需求，从人才的供给角度上说，教育改革就有动力，不但有动力，而且有资金注入。这时候就应该能够解决其中一部分问题。

　　从目前来看，我们一定要推进教育多样化，不要自己把自己捆死了。刚才杨老师说的这些教育方式很可能在我们大学评比里面没有算进去，大学评比说哪个MBA比哪个MBA更好，有多少房子等等问题，这样的规定约束了对学生素质等问题的重视，包括中小学，中小学也不是不重视素质，和入学率的问题。所以需要从根本上改革评比机制。

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为论坛嘉宾北大国际MBA美方院长杨壮博士作客新浪谈教育。(图片来源：新浪财经)

　　杨壮：汤老师说的特别好，评判标准的问题在中国是很大的问题。好的学校有好的升学率，好的工厂是厂房包括回报率等等，这只是一个方面。在中国，以前很少出现MBA方面的榜样，现在虽然我们有榜样，但是对榜样的评价也有误差，因为标准很多元化，在中国年轻人的身上，榜样就是符号，很多富豪杂志上都有榜样，其中一样是成功，成功就是钱，但不全是钱，年轻人很大程度上重视的就是钱。其实在国外生活一段时候以后，会发现很多人对成功的概念有不同的理解，做不同的工作以后自己感觉很好，而且有了社会效益，就是有价值的。人的价值不一定只从一个角度衡量，可以从另外的角度衡量。

　　回到刚才的问题上，现在教育界的情况，一个是多元化，一个就是竞争。引进竞争机制，是改变中国教育体制的最佳途径。这种竞争机制和多元化的培训方式可以建立在民营、国有、中外办学、独资等教育部门的基础上，可以涵盖小学、中学、大学、MBA甚至是博士教育等各个层次，可以满足中国社会各个层次的教育需求，有些是精英教育，有些是普及教育。我们现在谈教育不要走极端，国外有1000多家商学院，其中前100名就是相当不错的学校，前200名也不一定很差，有些人说中国应该建立一个资格审判会，达不到这个标准就不行。但是通过市场的竞争和需求状态的变化，自然会发现一批精英的学校，不多，几所到几十所。除了精英学校，还要有普及型学校，比如中专、大专，正如德国、日本有技术学校，美国有社区学校，中国要有各个方面，各个层次的教育。刚才我们谈到一系列的问题，需求的问题，素质的问题，信息不对称等等问题都可以考虑。

　　主持人(王蓉)：评判的标准是不是跟我们整体发展水平有关？我个人认为教育是提高自己人生素质的过程。我研究过教育生物学、教育对经济增长的贡献等等。基本的理念是，教育是提高个人素质和推动国家社会的文明、文化发展的过程。我们现在是不是非常急功近利？

　　杨壮：我讲一个小例子，可能没有回答你的问题。我的女儿7岁在这边上学，14岁到美国念书，她在这里是班上的好学生，好学生的标准是听话，每次考试得五分，在班上不调皮、不捣蛋，而且老师要喜欢，老师喜欢的标准就是这个人的性格不能太开放，不能太个性。那么我们学生的好处在什么地方？在学习的过程中。我的女儿，养成一种比较内向和早熟的性格，对问题想得比较多，而失去的是创新的天性，对人和自然的反馈精神。结果她到了美国，开始上了两年公立学校，现在上私立学校，可是私立学校管得很严，到了私立学校以后发现她有一个特别大的误区，中国的好学生概念在美国根本不是好学生概念，什么是好学生概念，真是德智体全面发展，但是跟中国的德智体不太一样，她说那边的学生学习好仅仅是一个方面，我到美国去，老师说你的孩子没有问题，数学、英文没有问题，她的问题是花太多的时间学习，而没有其他方面的发展，什么是其他方面的发展，这包括体育，那个学校每天下午3：00—5：30，每个人必须参加体育锻炼。社区活动，你是否能够做一点帮助社会的事情，培养自己素质，上大学也要考这方面的内容，你花了多少时间为社会做公益的事情，你在学校期间当没当报纸的主编，有没有帮助新学生在校园里参观，如果你没有做这些事情，而是把100%的精力放在学生上，你不是好学生。所以那边好学生的概念，就是如果你能同时做好这些事情，你是最优秀的学生。

　　大家知道美国有一家很好的大学—普林斯顿，有些学生是亚洲去的，但是普林斯顿不要。说由于亚洲式的教育，导致这些学生的心理压力很大，他们跟老师说—我根本不想学，是爸爸、妈妈逼着我学，不仅逼我学，还要我学钢琴和小提琴。在哥伦比亚做心理咨询的人谈这个问题，这些尖子生同很多中国留学生的子女相比较，心理素质极差，心理问题特别大，这也就是为什么美国的好大学不要他们，他们的要求是全方位的。在中国学习成绩好的学生往往经受不了打击，经受不了挫折，一遇到问题惊慌失措，一遇到双重的问题，就解决不了。解决这个问题对中国教育是有好处的。我们要对进MBA的学生进行考核。

　　汤敏：这涉及到教育的根本问题。我们现在的教育是灌输教育，知识教育。我们需要的是能力教育，灌输型、应试型的教育体系显然不符合中国教育市场的发展趋势，应该慢慢改过来。在整个教育系统完全改过来之前，学校，学生和老师应该在自己力所能及的范围内往这方面发展，否则，你离开学校会之后会发现自己不适应市场的发展，而市场不会因为改革没有到位而迁就你，市场是残酷无情的，所以说我们的学生要自己调整，学校也要改进、调整，如果不调整今后会非常困难。

　　主持人(王蓉)：汤老师刚才说的理念非常重要，学生、家长要从自己做起。我想说的是，教育主管部门也认识到了这个问题，这几年进行素质教育改革，就是希望改变教育模式。现在改革的热情很高，但是见效还需要过几年。教育体系能不能满足经济发展和劳动力市场的需要，取决于质量的提高和结构多元化。我看到汤老师的文章中谈到中等职业教育的问题，一些人说现在中国的蓝领工人比较缺乏，尤其是高级技工这个层次，对这个问题怎么看？

　　杨壮：这个问题也是很现实的。在一般中国人的观念中，上大学是最重要的。大家从小学、中学都在朝这个方面努力。但是从中国的经济结构来看，我们除了需要大学生、很高级的科技人员、工作人员之外，也需要有大量的经过职业教育的人员。中国是发展中国家，人均GDP只有一千美元，是一个大市场，劳动力很有竞争力，但是仅靠劳动力的价格优势不够的，比我们廉价的多的地方很多，越南、印度、孟加拉等人口大国，劳动力价格只是我们的一半甚至三分之一。所以我们需要成本低但是素质高的劳动力，这就要靠教育。值得我们担心的是，现在大量的蓝领劳动力是从农村来的，有的甚至没有初中学历，没有进行训练就要进工厂打工，这样会把我们整个生产能力或者竞争能力拉下来。

　　所以，在注重高校扩招的同时，培训蓝领大军也是有重要意义的，甚至可以说跟大学扩招同样重要。很多年前，国家非常重视这个问题，我国的职业培训95年达到高峰，从这以后往下滑坡。为什么？有两点原因，我们大量招生的对象是城市青年，而城市青年有上大学的希望和机会，据说北京高考录取率达到60、70%，这时候如果中等职业学校把目光还放在城市青年的身上，就有招生不足的问题，导致很多学校萎缩。造成一方面对职业教育有大量的需求，而另外一方面学校又在萎缩，所以我认为中等职业学校应该把招生的重点放到农村去。

　　第二，很多中等职业学校是原来的高中、中专转过来的，跟市场接轨得不好。很大程度上是按照正规教育来做的。大部分中等职业学校要上三年，基本是高中课程，这对于提高素质来说是必要的，但实际上学习是中长期的学习，三年的职业学校教育未必适应市场的变化。如果我们把教育分层次，和市场最接近的应该是职业培训和职业教育。如果产业化本身值得辩论的话，职业教育更产业化，充分利用民间的资金、采取民办或者公助民办的方式做，可能会更有活力、做得更好。中央政策决定，未来对大量的农村青年进行培训，这是非常好的方式，而且可能逐步解决蓝领军团培训不足的问题。从长远来说，能够从根本上增加我们在国际上的竞争力。

　　主持人(王蓉)：杨老师开始提到在教育领域里引进竞争机制，让更多的人来办学校，我知道汤敏老师和毛老师就用自己的储蓄办了职业学校，能不能请两位老师谈谈这方面的情况？尤其是怎样促进非公办学校的发展和引进竞争。

　　杨壮：职高教育，企业培训和高职培训很重要，这可以提高人力资本的价值。我觉得关键问题是改变家长的观念，很多的家长受到各方面的压力，用以前的思路来为自己孩子的未来打算，孩子要报考大学就是一流或者是二流的，如果这样不行，希望就没了。而其他发展中国家远远不是这样，机会其实多得很。我们更应重视基层方面的素质，多建一些学校，借鉴其他国家的经验。我不熟悉教育，但是对其他国家的企业培训比较熟悉。美国的企业很重视发展，企业里有些人的资质不高，但是可以体现自己的价值，同样也是为社会做贡献。我们在MBA的培训过程中，有一部分人中途就不去上课了，而去工作。工作一段时间以后，为了圆自己的大学梦还要回来上学。有的人上了社学的大学，效果不好，因为他在工作，但工作的情况也不好。所以他们还是补充自己的学历。

　　我在西门子公司发现好几位中高层经理，我问他什么时候上大学，他说16、17岁，我是不相信的。我觉得这些人在西门子工作的过程中接受了培训，他的价值不见得比一个学生差，这种德国公司非常重视人的职业能力和技巧。

　　日本有一个提法，叫做蓝领工人白领化，日本的能力就在于很多人并不是东京大学、京都大学毕业生，而是高中毕业，例如松下的工人学历是很低的。企业经常说这么一句话，如果这个人招进来以后，并没有达到要求，这是你的问题，不是我的问题。所以你会发现日本人的综合素质会很高。

　　所以我们不能只依靠人来竞争，人只是人，不是人才，人需要各方面知识的不断积累，包括大学MBA的知识和基本技能，这样中国人才能和其他国家的人出现差异。我觉得在实施改革方案之前，应该呼吁社会观念的改变，政府也应该加强投资。不应该大家都冲高处去，都去办MBA，应该把职高和专科技术的训练引进中国来，跟中国本土结合起来，普遍开发，因为市场需求量是很大的。

　　汤敏：刚才提到民办教育的问题，这个领域我也非常关心，也结识了民办企业的企业家。我也了解一些政策，应该说政策的大门是敞开的，但是民办教育举步维艰，主要问题是不公平竞争。我们国家大量公立大学得到资助，国家的信誉也在其中，税收政策也不利于民办大学完全市场化，尤其是跟公办学校竞争，大量开公办学校对民办教育是很大的打击，当然二级教育也是一部分。

　　第二，不公正待遇，在投资、入学、就业、学生贷款方面，都有一些歧视现象，有待改进。

　　第三，民办大学办学者本身的问题，现在办得太分散，每个企业都想自己办大学，资金投入的并不够，往往半途而废，很快夭折了。所以我觉得应该整合民办大学资源，民办大学在我们国家前景非常大。一谈大学，我们往往盯着美国和欧洲的发达国家，实际上发展中国家民办教育起着非常重要的作用。我们国家没有那么多钱，未来还要全部用于农村和边缘地区的基础教育，高等教育要靠自己筹集资金，像韩国、日本教育之所以能够很快发展，它们的民办教育占几乎70%左右。但是民办教育的方式还需要调节，才能更好更快的发展。

相关链接：杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（一）

相关链接：杨壮、汤敏作客新浪对话教育市场发展实录（三）

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为：12月19日，北大国际MBA美方院长杨壮博士（右）、亚行驻华首席经济学家汤敏（中）、特邀主持人 北京大学教育经济与管理系副系主任王蓉博士（左）作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国教育市场发展”。(图片来源：新浪财经)