易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录二)

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月10日19：00-20：30，中国人民银行货币政策司司长易纲教授、北大中国经济研究中心博士生导师曾毅教授和北京大学中国经济研究中心副主任李玲教授，作客新浪嘉宾聊天室，对话“养老保障和医疗改革”。以下为对话全文实录：

　　主持人：养老基金的改革在中国已经进行了几年了，有一个问题讨论的比较多，养老基金的证券化、保值，增值是大家认同了，在理论和实践上有这样一个问题，就是养老基金是否应该投入股票市场？我们想问易教授，您认为在中国当前的情况下，养老基金是否应该进入股票市场，或者进入了股票市场需要防范哪些风险？因为2003年6月已经有部分养老基金投入股票市场，您对这个问题怎么看？

　　易纲：这个问题比较复杂。养老基金现在的目标是实现社会统筹和个人账户相结合，至于个人账户它的管理体制有可能是由国家的机构来管，也可能将来委托给基金管理公司，或者证券公司，或者其他一些资产管理公司来管理，这也是国际惯例。现在说的是一个大概念，但是具体到养老保险，比如说有分付部，有现支现付这部分，还有预存账户，中国的情况比较复杂，有的是县市统筹，有的是地市一级的统筹，有的是全省的统筹。关于您刚才提的问题，养老基金为了保值增值，它的一部分进入资本市场是不可避免的，从长期来看也是保值增值和防范风险的一种投资的必然趋势。

　　但是中国也是处在一个过渡时期，中国的资本市场也是刚刚建立不久，我们在管理、在制度上的经验还是非常初步的，简单的回答你的问题，第一，一部分养老金用于资本市场，包括证券市场、股票市场、国债市场和其他的一些固定收益的资产，都是一个发展趋势。但是我们在过渡过程中，要非常稳妥，也就是说有可能根据不同层次的管理，设置不同的投资比例，比如特定一个基金，某市、某省或者国家的社保基金，其中多大一个比例可以投到股票上，多大的比例可以投到债券，国家作出明确的规定，既要在资本市场上投资达到保值增值的目的，同时要注意防范风险，达到今后为老百姓保值增值的目的。

　　主持人：在养老基金当中它的筹资是非常重要的问题，而中国的很多国有企业职工养老基金以前一直是国有企业负担的，但是现在在国有资产管理的改革过程当中，有专家提出国有资产的管理权限下放之前必须首先还清工人的这笔养老基金，易教授你认为在这个改革过程应该注意什么问题呢？

　　易纲：国有企业对过去老职工在社保上有一些欠账，这是中国的事实，很多经济学家、学者都提出了怎么样过渡，怎么样来补偿对老人和工人过去养老金的欠账问题。大的原则就是对老人和工人要进行一定的补偿，这个原则是正确的，也是建立中国社保体系所必须要进行的。补偿的资金来源可以有很多的选择，比如，一部分是现收现付，一部分来自国家的预算，还有其他一些方式，至于具体采取什么样的方式，都要在改革中进行设计。像你所说我们国家非常大，中央的国有企业，地方的国有企业，它的种类和各种情况也是不同的，所以在改革过程中，按照我上面说的原则可以允许采取不同的方式，最终达到在给定的预算下，在给定的国有资产的存量的前提下，比较公平的、比较有效的补偿对国有职工老人的欠账问题。

　　主持人：非常感谢易老师在养老这方面给我们的建议。您也知道我们这场中国经济展望论坛是希望从各个方面对中国经济进行一个展望和评论。今天是第四场，想请易教授做一个简单的评论。在中国入世两年以来，关于中国经济的表现，您是否可以发表一些你的看法和展望呢？

　　易纲：中国的经济在加入WTO以来的表现是全世界公认的非常好的，这几年GDP高增长，通货膨胀很低，我们的进出口，我们的投资，都表明中国经济增长的活力非常强，这种比较强的表现使得中国在这个过程中得到了全世界的赞扬。要是说展望，我想中国的发展在未来十年，二十年还会有一个比较好的前景，中国的劳动力比较便宜，中国的市场比较广大，特别是最近党的十六届三中全会对中国的社会主义市场经济体制的改革做了全面的部署，在产权清晰上，在所有制多元化上，在对外开放上，中国都会迈出新的步伐，所以在改革开放继续的前提下，我想中国的经济活力会越来越好，发展的潜力也是比较大的。需要指出的是在这个过程中，一定要注意可持续的发展，中国在发展过程中一定要注意环境保护，一定要注意节约各种资源，比如说能源、其他一些资源，实际上中国的人均资源是非常有限，只要我们能够坚持改革，特别是坚持改革开放这条路，同时坚持可持续的协调的发展，我想中国的未来增长的潜力还是非常大的，而且这个增长还是可持续的，中国已经高速增长了25年，从1978年开始，我想我还是非常有信心，中国的经济可能还会以较高的速度，以更高的质量，以更大的活力再增长十年、二十年以上。

　　主持人：我们这次活动主要也是庆祝中国经济研究中心成立十周年，您作为中国经济研究中心的创始人之一，你想对中国经济研究中心想说什么呢？

　　易纲：我对北京大学中国经济研究中心是有着非常深的感情，我现在仍然还是研究中心的教员，中心已经成立了十个年头，这其中有我和我的同事很多辛勤的劳动，这个中心现在实现了我们当时的预想，甚至超过我们的预想。我们当时想请中国在海外学成的学者特别是优秀的教员和研究人员，能够回到中国，在中国扎根，在中国进行教学、科研，并且进行中国改革的政策研究和经济学的理论研究，使得中国的经济在世界中的位置越来越重要，使得中国的经济学研究也在世界上占有一席之地，同时也利用这个机会来教育年轻的学生，现在这几个目的都达到了，甚至远远超过我当初的预想，我为此感到非常的骄傲，也是非常高兴。今后我还会继续作为一个中心的普通教员，尽我对中心的义务，培养学生进行经济学的理论研究，政策性的研究，使北大经济研究中心能在中国在世界的经济学研究上都有一席之地。

　　主持人：非常感谢易教授，我们接下来继续讨论。

　　各位网友我们刚才和易老师进行电话连线，讨论了几个关于养老保障改革方面的问题，现在我们回到今天讨论的主题。曾教授，我们不少地区生育水平已经很低，人口老龄化也日益严重，在这种情况下，中国是否会考虑调整计划生育政策？

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为：北京大学中国经济研究中心 曾毅教授作客新浪聊天 (图片来源：新浪财经)

　　曾毅：在人口学界，经济学界还有政府部门的很多同事有一个基本共识，就是我们应该来研究逐步、平稳、适当地调整现行的计划生育政策，当然怎么样调整是一个大学问。

　　主持人：据了解极少数省市已经取消了晚育生育间隔的规定，而允许生育二孩的政策却没有改变。作为一个著名的人口学家，你认为在考虑调整计划生育政策时，是应该先逐步放宽生二孩政策还是先取消生二胎间隔的政策？

　　曾毅：我认为极少数省市这样做是不太适当，不太符合人口发展的规律。我个人觉得在调整现行计划生育政策的时候应逐渐平稳放宽生育二孩的条件，并且以大力鼓励自愿晚育取代二胎生育间隔的硬性的行政规定，如果逐步放宽生二胎生育条件与取消二胎生育间隔的政策难以同时实施，我觉得先逐步平稳的允许更多的夫妇在晚育的前提下生第二个孩子。不管你有没有间隔，间隔多少，28岁以上生二胎不应该再要求有什么间隔。等到条件成熟的时候再把间隔取消掉。为什么我这么认为呢？这是因为大量的人口学研究证明，即使在每对夫妇终生生育数不变的情况下，一个国家和地区的生育年龄下降(或上升)，将导致这个国家和地区的时期生育水平和生育数的上升(或下降)，这是反向相关关系。今天因为时间有限不便于来证明，但是大家可以相信，这是很多人口学家经过多少年的研究证明的。

　　比如1998年有两个著名的美国的人口学家，在前人的大量研究基础上，他们又提出了一个非常简单的公式，这个公式表明，例如，如果一个国家，一个地区平均生育年龄每年下降（提高）0.1岁，这个国家的生育水平和生育数就要上升（下降）10%，即使每对夫妇终生生育孩子数不变，对于国家和地区来讲生育水平有这么大的影响，这是宏观上讲的。对于个人微观上讲，终生生育数并未增加。同时，晚育有利于后代的健康成长。我们国家湖南医科大学有一个国家重点科技攻关课题，对13个省市的15个城市2400多个新生儿和母亲的调查研究证明，24-34岁妇女生育的婴儿的六项发育指标比早育的婴儿要明显好很多。另外晚育还可以拉大世代间隔，可以减少中青年夫妇一生中间处于上有老，下有小这种非常困难的时期的长度。另外第一第二胎之间间隔几年，还可以减轻抚养婴幼儿负担过分集中的压力，用较长的时间积累的家庭经济收入与人力资源，保证两个小孩都能够健康成长。目前有少数省份只宣布取消二胎生育间隔，同时又不放宽生二胎的条件，这样做其实对于这些被允许生二胎的家庭和个人不利，因为等于是鼓励早育。同时这样做又没有让更多的夫妇得到生育二胎的机会。这对于老年的挑战，家庭养老照料，满足群众生育意愿这些方面都是不利的。所以我建议研究实施适当的措施，逐步放宽允许生二胎的条件，继续大力鼓励自愿晚育。这样既可以缓解人口老化的压力，家庭养老照料的困难，同时又可以避免只宣布取消二胎间隔，不放宽二胎生育的条件，给国家和家庭带来一系列的负面影响。

　　我建议组织各方面的力量，以通俗易懂的科普宣传来使广大老百姓真正明白晚育加间隔对个人对国家都有好处，当然对于有些地方搞的，如果达不到多少年间隔，就处以高额的罚款，这种强制命令的做法也是不对的，也应该予以纠正。在目前的条件下，适当的合法、合情合理的，奖惩分明的人口政策是必要的。等若干年后社会发展和人们的生育意愿条件都成熟的时候，我们再完全实行由个人家庭选择生育数和生育时间。

　　主持人：现在我们转入我们的第二部分主题，就是中国的医疗卫生体制改革，医疗卫生改革也是改革中非常重要的一部分。在很多研究当中对于中国医疗卫生改革有很多建议，包括增加政府投入，进行医疗政策改革，李教授你认为中国医疗卫生改革首先需要解决哪几方面的问题？

　　李玲：医疗卫生改革也是我们国家的重中之重，今年春天的一场非典使我们更认识到，仅仅发展经济是不够的，经济发展的最终目的是为提高人们的生活水平，是为了让人们生活的更有质量。所以卫生事业投资是人力资本的投资，它使人能生活的更健康，更长久。关于我们现在的改革，我个人认为我们的医疗卫生的改革首先是政府通过非典的警告以后，应该花大气力理顺目前的医疗卫生体制，目前的医疗卫生体制不能适应我们目前的经济体制，也就是说改革开放二十多年来，各行各业都起了很大的变化，但是医疗卫生这方面的发展比较慢，它也一直在改，但是改的确实有点头痛医头，脚痛医脚，不尽人意，应该说医患关系非常紧张，医疗费用非常高，服务质量不尽人意，而且医疗保险的覆盖面也很小，所以造成广大人民群众非常不满，那么如何理顺这个关系呢？

　　我想有几个方面是我们可以做的，第一个方面是供给方，也就是医院这方面，医院一直延续过去的体制，建国以后我们参考苏联的方式，是国家提供医疗服务，是国有的服务，在78年以前，政府拨款比较多，但是改革开放以后，尤其是八十年代以后财政政策改革以后，政府对医院的投资是下降的，目前政府的投资平均只占到医院的营运成本6%，也就是说医院要自己挣94%的费用。它怎么来挣，它有几块收入，一块就是服务收入，但是服务这方面，为了保证人民群众能得到比较便宜的服务，政府是控制了价格，而且价格这么多年来变化不大。也就是说医院如果算成本的话，在提供医疗服务的时候，实际上收的费用是低于成本，它收的钱是远远不够的，那么医院怎么样运营呢？政府就允许医院从药费里面提取15%的差额价，还有从高科技检查费里面提取，这种补偿机制导致一个扭曲的现象，就是大家看到的以药养医：你看一个病服务费用很低，但是药费很贵，医院的药费曾经达到总收入的60%-70%，这几年国家一直在控制，觉得这个问题很大，不能开大处方，不能以药养医，所以现在这个目标是放在50%以下，很多医院有按照这个目标来做，但是从我们的研究数据可以看到，医院还是要生存，把药的收入降低以后，就会增加检查费用，这也是广大患者抱怨的，到医院看病重复的检查或者滥用高科技的检查，为什么呢？是因为医院要利用这些检查费用来维持它的运营。所以在这个方面，我们可以看因为政府没有到位，没有建立比较好的补偿机制，就导致市场经济最丑陋的一面反映在了医疗卫生领域这块，在市场上因为有信息不对称的原因，医生永远比病人知道更多的信息，所以医生有多赚钱的激励机制以后，就会让病人多接受服务，多吃药，多做检查，这样就把医疗服务的成本推高，而这些成本的高涨很多是一种浪费，比如医院要赚药的费用，可能是实际上只需要吃10块钱的药，他给病人开100块的药，同样检查费用也是这样，现在各个医院拥有的核磁共振这样的仪器在世界上的比例都是很高的，所以这种激励机制背后反映的就是补偿机制的不合理，因为政府没有起到作用，因为政府没有给医院提供足够的补偿，所以政府放任医院自己做。本身市场能够控制医生的行为，但是恰恰我们的市场也是失灵的，因为我们的医疗服务市场到现在都是管制的很厉害，不是很容易进入，竞争的机制也没有形成，政府的管制也没有到位，这就是造成这种双重失灵，就是政府的失灵和市场的失灵。

　　所以，第二个方面，我想我们现在要解决的问题就是怎么能够解决政府失灵的问题，怎么能够解决市场失灵的问题，如果从根子上把问题解决了，医疗服务里面的很多怪现象都会迎刃而解的。

　　易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录一)

　　易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录三)

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为：(左)特邀主持人 北大中国研究中心研究生 陈秋霖 (右)北京大学中国经济研究中心 曾毅教授 (中)北京大学中国经济研究中心副主任 李玲教授