易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录一)

　　

左：特邀主持人 北大中国研究中心研究生 陈秋霖 中：中：北京大学中国经济研究中心副主任 李玲教授 右：北京大学中国经济研究中心 曾毅教授

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月10日19：00-20：30，中国人民银行货币政策司司长易纲教授、北大中国经济研究中心博士生导师曾毅教授和北京大学中国经济研究中心副主任李玲教授，作客新浪嘉宾聊天室，对话“医疗改革和养老保障”。以下为对话全文实录：

　　主持人：各位网友，两位教授大家晚上好，北京大学中国经济研究中心成立十周年系列活动之一，中国经济研究中心新浪网、国际金融报联合举办的中国经济展望论坛第四场今天正式开始，首先请两位教授和网友问个好。

　　李玲：各位网友大家好，非常高兴和大家一起探讨医疗和保障的问题。

　　曾毅：各位网友大家好，非常高兴今天有这个机会和大家一起探讨这个重要的问题。

　　主持人：今天我们讨论的问题是中国的养老和医疗改革，有人做过调查目前老百姓对养老关注的程度76%，对医疗关注程度是79%，所以我想今天探讨的问题是非常有意义的问题。目前养老保障改革进行过程中也遇到了很多问题，主要是养老保险基金收不抵支，请问两位目前中国养老达到了什么样的情况呢？

　　曾毅：现在中国进入老龄社会已经几年了，按照联合国定义，一个国家的老年人如果达到7%，就是老年社会，按照一些专家的计算中国在1999年就已经正式进入老年社会，中国老年化问题非常严重，把中国人口老龄化概括为两高，三大。两高就是高速，高龄;三大就是老年人数量大、老年抚养比大、地区差异大。

　　所谓高速，现在65+岁老年人占总人口的比例是7-8%，到2050年这个比例将会达到23%左右，也就是说将近每四个人中国人会有一个65岁及以上的老年人。另外中国老龄人口从10%增到20%只要二十年左右,而西方发达国家经历五六十年，所以说高速。

　　高龄就是现在八十岁以上的老人的增长速度等于65岁以上老年人增长速度的两倍多，所以今后高龄老人的比例越来越高。

　　老人数量大，现在65+岁老人数量已经超过1亿。到2050年65+岁老人将达到3.3亿以上，80+岁高龄老人（最需要照料）将达到1亿以上。

　　老年抚养比大，现在大概平均每9.1个劳动年龄人口抚养一个老人，到2050年的时候平均每2.7个劳动人口抚养一个老人。也就是说2050年的老年抚养比等于现在的三到四倍。

　　地区差异大，由于人口迁移，大量的年轻人从农村迁到城镇，现在与今后农村的老年人比例比城镇严重，另外大量的西部的年轻人迁移到东部，今后欠发达的西部地区老龄问题将比东部更加严重，这是地区差异大。

　　主持人：那么这种老龄化的状况对于整个养老改革您认为它会带来什么样的影响呢？

　　曾毅：显而易见这是政府必须高度关注的战略性的问题，如果我们现在对社会养老保障不予以高度的重视，没有足够的研究和妥善的对策，将来我们就会遇到很大的麻烦。

　　主持人：谢谢曾教授，李教授您对中国养老体制改革进行过很多研究，您认为在中国的实践过程中，遇到的几个障碍或者遇到的几个问题是什么？

　　李玲：我们国家养老的形势确实非常严峻，因为西方发达国家的是先富后老，而我国由于人口政策导致未富先老，所以对我们的挑战非常大。我们国家现在采取的养老制度是社会统筹和个人账户相结合，这是比较好的制度，因为可以用社会统筹账户分担风险，个人账户这方面可以增加个人的激励机制。目前最大的问题，就是过去旧的体制是现收现付的政策，现在的工人抚养现在退休的老人，现在进入统筹和个人账户，是现付现支和完全基金的结合。

　　我们从旧转到新的体制里面，在转型的过程中，谁来负担过去那些人，他们并没有个人账户，他们也没有积累任何基金，目前没有一个很好的方法解决这些问题。现在统筹和个人账户并没有真正的实行。对于历史积累下来的这部分人，我们目前是用的统筹基金支付目前退休人员，而目前的统筹基金是不够的，就只好用个人账户。也就是说目前工作的人他们的个人账户大部分是空账，并没有做实，这就为将来留下了巨大的债务，现在工作的人，他们退休的时候，他们的账户是一个空账，如果我们不能解决这些问题，将来政府面临的债务危机是非常巨大的，因为我们的老年人数非常大，所以政府应该及早的解决这个问题，争取能够把历史遗留的问题，通过发行政府债券、养老金债券把这个问题解决掉，而新的体制在没有包袱的情况下轻装往前走，慢慢的就会越来越好。

　　主持人：谢谢李教授。劳动与社会保障部有一个报告，它提出应该尽快确立延长退休年龄的方案，曾教授你对这个问题如何看？延长退休年龄是否是有效的措施，但是这又是否会加强目前的就业压力呢？

　　曾毅：我认为根据实际情况适当的延长退休年龄是合理的。根据研究，世界上现在低龄老人健康状况在逐渐的改善，现在我们国家的退休年龄，女性是55岁、男性是60岁，让55岁、60岁的人退休，不但增加退休金支付的负担，而且是人力资源的浪费。现在北美、欧洲已经有些国家，比如美国就把法定的强制退休年龄取消了，老人只要有医生证明你的健康状况允许继续工作，个人有这个意愿，就可以继续干下去，这对社会是一种资源的开发，当然这显然要增加就业的压力。

　　我觉得事情都是两面的，如果把女性55岁退休推迟到60岁甚至65岁，男性推迟到65岁，也就是说，让较年轻的老人继续工作，当然一方面对年轻人的就业压力会大一些，但是另一方面有压力不一定是坏事，有压力就会引起竞争，有压力就要引起这些人多琢磨搞职业培训，然后增加自己在劳动力市场中的竞争力，这也未必是坏事。

北京大学中国经济研究中心副主任 李玲教授

　　主持人：现在有一个问题是，目前在我国农村大部分地区依然采取家庭养老的方式，就是养儿防老的方式，很多老年人和子女住在一起，在这样的情况老年人主要依赖于子女的孝顺。在养老体制改革当中，农村的养老体制改革是否和城市一样能采取社会统筹和个人账户的方式呢？

　　李玲：我个人认为农村和的养老保险也是非常重要的一块，传统社会都是靠家庭养老，过去是一个大家庭，大家庭具有一定的分担风险的能力，也就是说我们所说的养儿防老，其实各个国家都是一样的。原来认为西方国家道德败坏，子女不赡养老人，其实美国一百多年前他们的老年也是靠子女抚养的，只是由于工业化、社会化，他们渐渐的儿女不用养老人，靠交税来保证老年的生活。我们国家城市基本上没有靠子女养老，而且有一些老人退休收入不错还在养年轻的一代。关于农村如何建立养老体制，我想随着工业化和城市化的进程，让年轻人无论在城市打工还是在农村种田都应该从现在开始为养老做准备，我觉得国家应该立法，所有参加工作或者农业生产的人，无论城市还是农村都应该建立养老个人账户，都应该参加社会统筹，随着时间的推移，将来将有一笔钱作为他们养老的费用。

　　现在在农村仍然有很多老人是靠子女抚养的，我想目前这种体制还会存在一段时间，政府应该在舆论上，在政治上给他们一些支持和帮助，让家庭养老在过渡时期还是要发挥作用。对于五保户，地方政府和中央政府应该拨款解决他们的困难，应该让农村的老人和城市的老人都能过上非常体面的生活。

　　曾毅：我非常赞成刚才李玲教授对农村养老保障的看法。我这里补充一点，我觉得在农村建立储备积累式的养老保障制度，对于中国来讲是一个非常非常重大的战略措施，我曾经在国际上发表文章，在里面我把它称作是构筑一道新的万里长城来防止中华民族在未来的几十年出现危机。为什么我把问题提到这个高度呢？除了老龄问题来势凶猛，农村老龄化比城市更加严重，传统的家庭养老已经不能够解决这么大量的老人的保障问题以外还有一个重要的现象，一般的同志也许没有注意到，那就是农村养儿防老的现实需求在当前生育率很低的情况下难以满足，政府的政策和个人的意愿都不希望生很多的小孩，过去因为生育率很高，生男、生女的机率是一半对一半，在这样的情况下一个家庭至少都有一两个儿子，现在的家庭一般一个小孩或两个小孩，导致相当一部分没有儿子。在农村没有社会养老保障的实际需要儿子养老，怎么办呢？现在很多地方，有很多人用非法的手段做产前性别鉴定，然后查出是女孩就流产，查出男孩就保胎。。

　　另外一些人对于生出来的男孩加强营养，精心的培养，生出女孩有的是有意，有的是下意识对女孩虐待、营养不良，有病不医，造成中国现在两个严重问题。一个是出生的男婴大大多于女婴，按照正常的情况106个男孩对100个女孩，现在我们国家是世界最高，现在120个男孩对100个出生的女孩。女婴的死亡率按照正常情况应该比男婴要低，这是生物学的原因。可是现在我们国家的女婴的死亡率比男婴高出40%-50%，这是非常不正常的现象，如果这个现象长期下去，再过二三十年，中国将有大量的男子找不到妻子，那个时候整个社会就会乱起来。所以我在文章里说在农村建立养老保障制度是构筑一道新的万里长城。

　　九十年代民政部在山东搞试点，在全国推广，到1999年的时候全国已经有八千多万农民参加了储备积累式养老保障，搞的相当不错，可是也存在很多的问题，特别是资金管理的问题。99年因为有些领导对农村储备式养老保障的重要性可能还没有完全意识到，农村养老保障问题，现在是处于停顿。所谓叫整顿，其实就是全部停下来了。我个人认为这个状况必须尽快的扭转，政府有这个责任把这个重要的事情继续往前推进。在九十年代的时候是民政部搞这个事儿，现在把农村养老保障挪到劳动与社会保障部，劳动保障部没有基层网络开展这个工作，非常困难，我曾经写过文章建议让国家人口与计划生育委员会来执行，用他们的网络来动员组织广大的农民积极参加储备积累式养老保障，但是资金运作要由专门的金融机构来进行。

　　网友：现在很多农民工在城市劳动若干年，进入老年丧失了劳动能力之后，回到农村进行养老。这种现象是不是说城市应该承担养老农民工的问题？

　　李玲：应该是城市承担这个，但是城市是谁，也是一个抽象的概念。这个问题要扭转的办法就是应该从他第一天参加工作起，无论是做钟点工，短工还是长期工，每挣的一块钱都应该有一部分是做养老金，他的雇主和个人都要做贡献加入社会统筹和个人账户，政府要立法，我们知道在美国有好几个部长都是有这个问题，最后被罢免了。因为家里雇佣了临时工，他没有为临时工付社会保障税，所以他就被罢免了。这个问题确实是迫在眉睫，让农民兄弟和姐妹们能够加入到社会保障和医疗保障体制里面，这样城市负的责任就在这个系统里面负了。否则的话他能找谁呢？最终会落到政府的头上，也就是说他们的最终保障不能够得到实现现。

　　主持人：现在差不多七点半了，我们下面连线易纲教授，请各位网友稍微等一会儿。

　　易纲：各位网友大家好，我是易纲。

　　主持人：我们今天探讨的问题是养老和医疗改革，我们想请教你的问题是中国实行社会统筹和个人帐户相结合的养老改革以后出现了很多问题，易教授您认为出现这种情况的主要原因是什么？

　　易纲：因为中国养老保险制度是从九十年代开始逐步建设起来的，中国在改革开放以前是计划经济，在计划经济体制下的国家承担所有国家工作人员的养老保险，在中国从计划经济向市场经济转轨过程中，中国的整个经济体制发生了很大变化，逐步建成了社会主义市场经济，与之相适应的应该建立以市场经济为取向的社会养老保障体系。在转轨过程中出现了一些问题是不可避免的，从体制设计上和今后的很多宏观的治理中，都要逐步的使过渡比较平稳。

　　易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录二)

　　易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录三)