易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录三)

　　

特邀主持人 北京大学中国经济研究中心 陈秋霖

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月10日19：00-20：30，中国人民银行货币政策司司长易纲教授、北大中国经济研究中心博士生导师曾毅教授和北京大学中国经济研究中心副主任李玲教授，作客新浪嘉宾聊天室，对话“养老保障和医疗改革”。以下为对话全文实录：

　　主持人：谢谢李教授，其实医疗改革和养老改革是密切相关，很多研究都表明，每个人一生的医疗费用很大部分是在老年阶段发生的，他进入老年以后是支付一生中大部分的医疗费用。从长期来看老龄问题是影响社会发展的重大问题，曾教授您从人口经济学的角度分析，怎么正确处理老年医疗保险的问题？

　　曾毅：要制定一个很有效的政策，首先必须要有深入的研究，没有研究，政策制定是一个空话，我觉得应该加强老龄健康的人口经济学研究，不断的探索实现人类的既健康又长寿的途径，因为寿命延长是不可改变的，问题是延长以后要达到健康，就是所谓的健康长寿。它有哪些影响因素？有社会的，经济的、个人的、环境的、生活习惯还有遗传生物学因素，通过研究找出实现健康长寿的途径，从而减轻社会和个人的医疗成本。应该说美国、欧洲一些国家对这方面高度重视，他们也做了很多研究，证明这种投入是有很大的社会经济效益，比如说美国有一个研究就证明，如果住养老院的美国老人平均推迟一个月入住养老院，每年可以为美国节约10亿美元。另外如果犯老年痴呆，犯心血管病的老人，平均推迟五年得这种病，这样每年可以分别为美国节约500和690亿美元，合计节约1200亿美元。美国健康研究院用在老人健康方面的研究每年超过100亿美元，这只是一个机构的研究经费，而我们国家在这方面非常薄弱，需要大力的加强。

　　主持人：中国在医疗改革过程当中，一个很大的特点就是医疗机构主要是政府所有，但是对公立医疗机构效率低下一直是批判很大的问题，我想问中国的公立医院应该如何改革呢？

　　李玲：现在还有一个讨论的比较热烈的问题就是所有制的问题，现在深圳、广州、青岛这些地方拍卖医院也是非常热闹的事儿。公立医院怎么能够转轨，怎么能够适应目前的市场经济的体制，这是一个很大的课题，有很多研究正在做，目前世界上来说也是几种模式，比如英国就是公立医院，香港也是公立医院，医院是香港特区政府所有，医院的医生和护士都是公务员，它的公立医院形成了医院管理局，由医管局管理所有的公立医院，香港的公立医院占整个医疗服务市场的95%以上，私立医院是非常少的，医院是国家所有的，但是管理是公司化的管理，这条路也许是我们也可以走的一条路。

　　我在香港理工大学进行教学和研究，在那儿任教了两年，跟各个医院在教学上有一些来往。我个人认为香港是很有效率的，比如这次非典，大家感觉北京动作更快，但是香港这方面做的也非常好，尽管他们开始的时候效果不是很好，是因为他们没有经验，但是总体来说公立医院的表现是非常好的，而且他们真正的筑起了医疗卫生的安全网。公立医院是国家所有，公司化管理，这是一条可以走的路。

　　还可以像美国的模式，有国家的医院，也有私人的医疗机构，分别按照赢利性和非赢利性的模式，按照市场的规则来走，我们也可以走这些路，事实上各地也在探索，我们国家已经把医院分成赢利和非赢利性了，但是我们的划分是国有医院都划分成赢利的，实际赢利和非赢利的划分是应该根据对利润的分配、税收以及融资几个方面的区别，而不应该是所有权的区别。我们国家尤其大的国有医院走私有化是走不通的，可能走公司化治理是可以探索的路。我觉得医院的改革靠专家闭门造车是造不出来，应该是各级政府，各个地方医院八仙过海各显神通，最终能够找到一条行得通的路。医院里面有很多很特殊的东西，它不仅提供医疗服务，按照市场的一套规则满足利润最大化，而且医院还有一个很大的社会功能。我想我们国家最终可能是政府抓大放小，大型的医院国家应该增加投资，改变它们的补偿机制，提高服务费用，让药品和检查的费用尽量降低。另外利用保险公司，或者是医疗统筹，用他们来监督医院。我做了一个研究，江苏的镇江是最开始实行医疗的个人帐户和社会统筹相结合的试点城市之一，它们在这方面做的很成功，它的医保局和各个医院采用了一种模式就是美国比较流行的有限管理的医疗模式，相当于保险公司和医院合起来，一千个参保人包给你，这些病人全部包给你，你给他提供服务，如果钱多了剩下就是你的，如果钱用完了你得补上，如果参保者在你这个医院不满意，明年他可以换，这样可以控制成本，现在我们国家的医院很大的问题就是怎么把成本控制下来。我们的资源非常稀缺，但是有限的资源没有能够得到合理的利用，这是我们应该下大工夫解决的。

　　主持人：刚才李教授也提到要发挥商业保险公司的作用，接下来我们就沿着这个话题想问一下，养老保险和医疗保险都是社会保障制度的范畴，理论上认为这种社会保障制度一定要发挥政府的作用，但是在实际操作中也确实强调加强市场的作用，加强竞争的作用。想请教两位教授在健全社会保障制度过程中，政府和市场的作用到底应该怎样界定、怎样区分它们各自的功能呢？

　　曾毅：我觉得政府和市场并不矛盾，在市场经济下，政府当然要按照市场运行的规律来办事，至于商业保险公司在养老保险或者其他社会保障当中的作用，我觉得至少在养老保险这一块，商业保险公司不应该起主导作用，这种基本养老保障应该由政府承担责任，应该由政府来管理，通过法律保障。道理其实很简单，商业保险公司是盈利性的，他的目的是赚更多的钱，老百姓的利益在商业保险公司要赚钱的前提下，很难说能得到完全的保障，如果商业保险公司哪一天倒闭了，有成千上万甚至上亿的老百姓养老问题怎么办？所以基本养老保障，我个人主张是由政府承担责任。当然商业保险公司可以提供额外的保险，在基本保险以外，如果个人经济条件允许的话，还可以购买更多的商业保险，这也不是限制商业保险公司的发展空间。

　　李玲：我在谈论政府和市场的作用之前，我再强调一下我刚才讲的医院的管理很欠缺的问题：医院的管理基本上沿用过去的一套，各个医院的专家在做管理者（院长），他要丢掉自己的专业做管理的工作，而这个医院做好了以后，对他有什么好处？他得到的利益并不是很大，他做管理者没有任何的激励机制，而且我们的院长更换的非常频繁，不知道五年以后，十年以后他能够做到什么程度，也就是说没有给他一个激励机制。所以我们应该在医院大量的引入现代管理机制，无论是盈利性还是非盈利性都应该是公司治理的模式，怎么样最有效的利用资源，提供高质量、低成本的服务，我们需要现代医院的管理人才。在这点，我们北京大学经济研究中心一直在培养医院院长，我们办了一个培训班，我们就是用现代的管理方法和理念在培养这批医学的专家，对他们来说，医学那么难他们能够掌握，也一定能学会现代的管理方法和理念，我觉得理念非常重要，如果观念上没有变，就不知道怎么样做管理。我自己今年刚刚从美国回来，到中国的医院看病，感觉到差别真的非常大，他觉得是病人在求他，而不是他在为病人提供服务，我们需要能够代表世界现代管理水平的医院管理人才，而且我们应该建造一种机制，让他的贡献和他的收益相结合，让他有发展的空间，让他把他的才能运用到建设一个现代化的医院的过程当中来，这一点是非常重要的。

　　下面我回到刚才的问题，市场和政府的作用。这是一个非常大的问题。目前世界上发展的潮流是市场化是有效率，但是医疗卫生这个行业非常特殊，即使在美国这么一个市场化程度最高的国家，政府的干预在卫生这方面也是最大的，为什么离不开政府的干预呢？因为医疗卫生有它的特殊性，很多产品是公共产品，比如预防、免疫、传染病这些是公共的事情，比如非典的事情，这次是政府支付所有农村和城市困难群体治疗非典的费用。另外医疗卫生还有一个特殊性就是它有很多外部性，这些外部性我们叫它是正的外部性，比如这个产品我消费了以后，对我周围的人会有好的影响，这块也只有政府才能投入，大家知道在美国政府投资办的研究机构，一个是美国的宇航中心，那是政府花大量的资金办的。第二个政府的研究机构就是美国的全美卫生研究机构，就在华盛顿的附近，就是研究免疫、癌症、艾滋病疫苗这些涉及到公共卫生，涉及到公共产品以及外部性的东西，所以政府的作用在医疗卫生方面非常重要。

　　在目前我们的经济发展水平上，我们的政府应该起多大的作用呢？我想我们的政府的作用应该随着经济水平不断的提高而增加，改革开放二十多年来，政府在医疗卫生行业的投资是下降的，这是不正常的现象，这和我们的指导思想是有一定的相关性，因为我们过去一直是抓经济发展，各级干部的政绩都是跟经济建设连在一起，所以卫生、环境、教育这些方面都忽略了，自上而下都忽略了这个问题，所以政府应该正视这个问题的严重性。本届政府也确实认识到这个问题，大家都看到我们国家在医疗卫生的投入也越来越大，我觉得随着经济的发展，政府应该越来越多的投入到医疗卫生，这涉及到千家万户的利益，而且能够为人们提供更好的生活。

　　我想市场的机制是一定要运用，从经济学上来说，市场能够有效的配置资源，目前在医院改革和医疗体制改革这方面，就是怎么样通过市场和政府共同起作用，能发挥市场的优势而遏制市场的劣势，尤其是在医疗卫生行业，我们前面也提到过由于信息不对称，有道德风险的问题，怎么样两者共同结合起来，能够使政府也有效，使市场也有效，这就是我们现在应该要做的一件工作。

　　网友：中国怎样提高全民交纳养老保险金的意识，事实上养老保险金的资金要能够收集过来，首先要提高全民交纳养老保险的意识，中国应该做一些什么样的工作？

　　曾毅：应参照其他国家经验，立法规定公民有参加养老保险的义务与权利。同时要加强宣传，在城镇恐怕不是很难的事儿，因为城镇居民的文化教育，社会认同感都是比较好的，在农村这是一个很大的难题，前面我也提到，比如说在农村开展养老保障，九十年代民政部就可以搞起来，它有一个很强大的网络，民政干部走到村里，把村长一找来开大会、动员，老百姓都是比较听话的，很快养老保障这些事情能够开展起来。现在这个工作转到社会保障部，社会保障部没有这个网络，他们说现在很难，在底下没腿，所以前面我提的建议，因为现在再拿回民政部是不可能的，是不是国家应该考虑把这个工作挪到人口与计划生育委员会来做，说计生委只管计划生育的这个观念一定要改变，社会发展到今天，人口问题绝对不仅仅是计划生育问题，养老保障也许在不久的将来会变得比计划生育更加重要。

　　李玲：我们现在是一个法制社会，依法治国，所以我觉得政府应该尽快的立社会保障法，养老金、养老保险这些都应该按照法律来，只要一参加工作，无论在什么体制工作，都应该由雇主和个人共同支付。

　　网友：事实上好多地方农民之所以只生一个，是因为收入不足以抚养多个孩子，是被迫的。是不是人口政策和提高农民收入存在先后的问题。

　　曾毅：收入低就养不起第二个小孩，这种情况当然可能存在，但是在一个、两个之间，假如政府允许你生第二个小孩，有的农民因为收入低他就不生，我说这种情况是可能存在，但是可能不会很普遍。当然不管是在社会发展还是政策调整方面，都应该考虑积极的改变收入不均衡的状况，这是毫无疑问的。

　　主持人：谢谢两位教授，在接近今天讨论的尾声的时候，我们想请两位教授分别用比较简短的话对中国的经济发展前景发表一下自己的展望和评论。

　　李玲：我对中国的经济充满信心，我在美国生活了近17年，放弃了国外的工作和生活回来，就是因为对中国经济充满信心，特别是从外面回来，我感觉到跟美国和其他国家比，中国现在这个神州大地是一片生机盎然，从上到下从来没有像今天这样一心一意搞发展，我们的祖国日新月异，而且每个人都是充满信心的。确实我们还有很多的问题，包括今天谈到的医疗卫生、养老保障，这些问题都不尽人意，与发达国家还相差很远，但是我想这些都是在改革进程中的问题，随着中国经济的继续发展，这些问题慢慢会得到解决，而且我也深信凭着中国人的智慧一定能解决这些问题，所以我对中国经济的前途充满信心。

　　曾毅：我非常赞成李玲教授的判断和意见，我也接触过不少的外国朋友，上到诺贝尔获奖者下到老百姓异口同声是中国大有希望，我也对中国的经济发展、社会发展充满信心。

　　主持人：谢谢二位教授，这次活动是由北大中国经济研究中心、新浪网和国际金融报联合主办，也是北大经济研究中心成立十周年的系列活动之一，作为CCER的教授你们想说一些什么呢？

　　李玲：CCER的十周年，确实是一个里程碑，由于一大批有理想，有奉献精神的学者的努力，CCER十年来在培养人才，学术研究和为中国经济改革献策献力方面作出了巨大的贡献，我们现在本科生、双学位的学生遍布全国，我们的研究生遍布全世界，我们EMBA、MBA的学生都是各个企业，各个部门的精英。CCER十周年确实是硕果累累，我非常敬佩我的同事们的奋斗精神，我也是在他们的感召下非常荣幸的加入这么一个集体，在庆祝十周年的时候，我希望有更多的有识之士，海内海外的能够加入到我们这个团体来，中国现在是处于历史的最好时期，当然CCER十年的发展也跟中国的大好时机有关系，当然我们现在处在更好的历史时期，中国的经济会更上一个台阶，我想我们CCER也能乘势再上一个台阶，所以希望有更多的人加入我们，海外的学者更多的加入我们，有志求学的年轻人来报考我们的CCER，我们的老师非常欢迎你们，我们的目的要为中国的经济学和管理学的教学研究以及中国的经济学的研究与世界的接轨作出贡献，我们的目的在大家的努力下是一定能够达到的。

　　曾毅：我和李教授一样是今年七月份正式加入中国经济研究中心的一位教员，在这里工作了几个月，其实我在国内外好几个著名的学术机构从事过教学科研工作，一个结论这里是最好的做学问的地方，没有那些麻烦的人事纠纷，不要看领导的眼色，专心的做你的学问，我对中国经济研究中心的前景是充满信心，有这一批有远大抱负的海归派，当然海归派应该跟国内培养的人才融合在一起，共同为中国社会经济的发展作出我们应该做出的贡献。

　　主持人：谢谢两位教授，今天的关于养老和医疗改革的讨论到此结束，谢谢网友的积极参与，再见！

　　易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录一)

　　易纲 曾毅 李玲对话养老保障和医疗改革(实录二)