杨帆、袁征博士作客新浪谈战争与经济(实录一)

　　2003年3月21日，新浪财经特别邀请中国社会科学院经济研究所杨帆博士和中国社会科学院美国研究所袁征博士作客新浪嘉宾聊天室，对伊拉克战争对中国及世界经济的影响作即时评点，以下是聊天实录。

　　更多专家评论请查阅专题：美伊战事震荡全球经济。

　　主持人詹潇潇：新浪网友大家好，我是主持人詹潇潇，今天我们新浪网请到两位嘉宾，一位是杨帆老师，另一位是袁征老师，首先请他们作一个简单的自我介绍。

中国社会科学院经济研究所杨帆

　　杨帆：我是中国社会科学院经济研究所的杨帆，大家好。

　　袁征：我是中国社会科学院美国研究所袁征。

　　主持人：欢迎两位老师，在这里有一些关于两位老师简短的介绍，袁征老师是中国社会科学院美国研究所的研究员，主要从事外交的研究，今天很高兴请到袁老师和杨老师。袁老师，我们在网上读到一篇您的文章，您对伊现有国际秩序有一些独到的看法，一些网友为此还发表了观后的感想。

　　袁征：这篇文章已经刊登出来，或许有些网友没有看到，昨天这场战争已经打响，而且更为主要的是这场战争如何收场，未来国际关系格局、国际秩序会产生什么冲击。在这篇文章里，我认为至少有四个方面，首先是联合国的作用，我们知道，美国在去年寻求联合国通过了1441号决议，试图通过能够获得联合国授权的第二项决议，但是由于它的游说不利，最终抛开联合国单方面对伊拉克展开战争，这个涉及战争的合法性，同时联合国处于一种非常尴尬的局面，联合国的作用引起各方的讨论。

　　第二个方面的冲击，对现行国际法的冲击。而现在美国进行的伊拉克战争是没有获得伊拉克本国人民的允许的情况下，没有获得国际社会的认同，单方面对伊拉克进行战争，力图推翻伊拉克现有的政府，从这个讲，与国际法完全违背，谈到对现行国际法的冲击，谈到正义和公理，人们对这场战争十分担忧。

　　再一个方面，第三个方面的冲击，关于中东地区的政治格局，很多专家分析到，包括美国的圈内人士也谈到，也就是说除了石油之外，美国还有一个宏大的宏图，也就是说在中东地区推广它的所谓的西方民主，尤其是在伊拉克建立一个所谓的亲西方，或者亲美的政权，这个地区阿拉伯整个世界的反美的情绪十分高涨，原教旨主义非常盛行，未来美国是否能得逞尚不可知。

　　还有一个方面的影响，第四个方面的影响，对西方国家，西方国家之间这种矛盾，我们所说的西西矛盾，通常认为这次以法德为首，同美国、英国、西班牙站在两大战营之中，这是与冷战后整个国际形势发生一些变化有关系。冷战期间，由于外在的威胁的存在，所以在西方世界内部有一股凝聚力，外在的压力，加剧了它内部的凝聚力，基本上能够一致对外，冷战之后，美国内部面临着原有的盟友对他的看法，采取了不同的立场，布什政府非常恼火，这种巨大的分歧给内部造成致命伤，但是至少在心理认同上在西方世界里面产生一些深远的影响。其实布什政府非常恼火，国防部长拉姆斯菲尔德说老欧洲和新欧洲之分，这是引起大西洋两岸的关注和分歧，现在从目前来讲，这场战争至少从四个方面冲击现有的国际秩序。

中国社会科学院美国研究所袁征

　　主持人：感谢袁老师对冲击的四点分析，你刚才谈到西西矛盾的时候，昨天战争已经打响，但是美国的盟国英国迟迟没有动兵，两位老师可能看到布莱尔对伊作战的讲话，为什么作为美国的盟国英国现在变得这么暧昧，非常的迟缓呢？

　　袁征：主要两个方面的因素，至今我们所掌握的情况分析来讲，一个方面是因为从各方面的报道分析来讲，美国中央情报局说掌握了萨达姆藏匿的具体地点，在这种情况下，美国军方、美国情报界向布什政府提出请求，看能否开始动手，对他动武是既定事实，是决定要打，但是具体的时间，美国政府说我们有多重选择，是我们来选择，来决定具体时间是什么样。这个情况下，布什政府是临时作一个激动的选择，拍板，打击对伊拉克发起首轮攻击，拉开大幕，这是一个方面。

　　另一方面，从英国为什么会滞后，主要的原因，一个是我刚才提到的，他们我们知道在英国的国内反战的呼声很高，前不久英国议会上下两院通过对伊拉克战争的决议的时候，布莱尔所在的英国的工党内部很多投反对票，很多内阁部长辞职了，因为对伊拉克战争不同意见，所以这对布莱尔来讲也是很大的压力。所以目前来讲，他们在客观上稍微滞后一点，可能会缓解国内的压力。我想主要是这两个因素，尤其第一个因素为重。

主持人詹潇潇

　　主持人：战争已经打响，战争不可避免，但是关于战争的真正动因，大家都有各自的说法，美国的官方有他们的表述，我们也有自己的猜测，石油问题是战争动因当中一个不可避免的话题，我不知道杨老师研究经济，美国打这场战争到底为了中东石油的原因，这种占多大的比重？

　　杨帆：能源政治和地缘政治是美国谋求新世界霸权两个车轮，这是他们最基本的，一个能源，一个地缘，这两个东西都集中在中东地区。外表上还有一个问题，文明冲突，再有一个就是世界两极分化，再有一个就是冷战结束以后，新的世界格局的形成，这几个问题构成一系列的问题，我想更广泛地看，脉络很清楚。从苏联瓦解以后，我最近看了布尔金斯基的书，看的很清楚，美国要做一个未来的世界政府，那个书里面有抛开联合国的意思。再有，像科索沃战争的时候，人权高于主权，这里面最基本的苏联自行瓦解之后，世界的格局势力发生变化，这个势力一变，必然势力强的要改变这个东西，所以我想这个是它一系列环节里面的一个，我估计战争还是比较顺利，它能够胜，以后还会继续做。比如说支持以色列，对巴勒斯坦动手，再有对伊朗、利比亚动手，这个还要继续做。他要实现新霸权的梦想，这是一连锁的事件。我想这个事情如果能有历史感，世纪之交，世界格局变化，这次事件是非常清楚的，也很难说只是为石油，石油本身就是一个世界政治和地缘的一个问题。

　　主持人：我们的网友也提出一些非常好的问题，比如有一些网友讨论非常激烈的，现在很担心联合国的作用，不知道两位老师对联合国以后的发展会有怎样的预测？

　　袁征：每个人能够用联合国的时候，就想起联合国，就利用一下。利用不了，就踢到一边，这个话稍微绝对了一点，但是美国人的心态，真实想法是这样，实际上从一开始，美国人尽管在寻求联合国的这种支持，通过1441号决议之前之后，美国人一直说即使没有联合国的授权，美国有权进行单方面的动武。对于联合国的态度，我觉得美国人应该说是有一个演化的过程，最开始，我们知道在建立联合国过程中，美国是发挥了非常重要的作用，罗斯福政府二战期间推出维持和平的计划，然后建立联合国。最开始人们也都寄予很大的期望，包括美国人也机遇很大的期望，冷战拉开大幕之后，苏美两国围绕联合国，在联合国争过来斗过去，五个安理会常任理事国，一个国家拥有否决权，维持大国一致的局面，结果被美苏用来相互争斗的工具。一开始美国使用否决权，等到后面，有时候美国人没有办法，绕开安理会，直接召开联合国大会，他的小伙伴要多一些，到了六十年代，进入到七十年代，发展中国家一些小国开始独立了，然后进入联合国以后，这个力量发生了一些变化，比如美国不能够顺利地操纵联合国的活动，最后美国又开始使用否决权，双方很多时候就发挥不了特别大的作用，甚至出现瘫痪的局面，到了冷战之后，联合国的作用有所上升，对外干预的角色也在提高。所以有时候美国人就经过这么多年的发展，当然他有霸气，他觉得联合国离开他玩不转，美国需要联合国，同样联合国需要美国。美国人的心态，认为必要的时候如果需要利用，就利用一下，如果实在不行，就抛开，至于说未来的前途会不会像国联一样，我看网友作了一个类比，现在联合国处在三十年代，跟我们中国直接有关的，当时日本人侵略中国的东三省，国联调查来调查，实际上最后没有采取任何得力的措施，导致最后二战爆发，国联彻底破产，会不会出现这样的局面？我想目前不会的。我们看到美国布什政府对伊拉克展开战争，但是还在强调联合国要介入人道，有人在说，美国还需要联合国来收拾烂摊子，还有利用和需要的时候。所以美国人在这个方面多多少少顾忌一点，所以联合国还会继续存在下去，还会在某些方面发挥一些作用。

　　网友：杨老师，你认为这次战争对中国的经济会产生多大的影响？

　　杨帆：总的来说，我认为对中国经济好处比较多，不利影响就是对中国的石油，但是总的来说西方世界和中东地区的打仗，我认为美国战争会较顺利，但是不能避免新的恐怖主义的反击的浪潮，这个不能算一次战争，这次战争我认为美国会比较顺利。但是以后会有这种恐怖主义反击，所以长期来说，中国基本上是游离之外，这样中国本土会成为一个相对比较安全的地方，一些外资本来看好中国，来的很多，所以会继续引入，这是一个好处。再有一个好处，它提醒了中国人要注意安全，这一点几年来我一直强调，我在经济学界属非主流派，和主流派一直争论这个问题，中国经济繁荣了，要注意发展国防，要注意和平的外部环境是要变的，但是因为大家繁荣惯了，这二十多年发展也比较好，所以没有人愿意听，其实我这几年一直提经济发展和国家安全要并重，就是提升了力量，生活繁荣起来了以后，要把力量集中起。我们谈经济，就是安全的保障。这样，实际像最近的形势越来越紧张，这样给中国人提醒，我说话其实没有什么用，但是实际情况证实我所说的预测，所以我想至少经过这一系列的事件会提醒中国人要提高国家安全意识，这对我们是非常有好处。

　　杨帆、袁征博士作客新浪谈战争与经济(实录二)