杨帆、袁征博士作客新浪谈战争与经济(实录二)

　　

左起：主持人詹潇潇、社科院经济研究所杨帆、社科院美国研究所袁征

　　2003年3月21日，新浪财经特别邀请中国社会科学院经济研究所杨帆博士和中国社会科学院美国研究所袁征博士作客新浪嘉宾聊天室，对伊拉克战争对中国及世界经济的影响作即时评点，以下是聊天实录。

　　更多专家评论请查阅专题：美伊战事震荡全球经济。

　　主持人：其实我们现在的网友非常关注战事的状态，虽然战争打了一天，很多网友希望战争尽早结束，美国采取的战略是速战速决，很多网友问这样的问题，世界人民强烈的反战，美国稍微收敛一点他们的攻击的强度，你们两位老师有什么看法？

　　袁征：首先应该说世界各地的反战给美国布什政府施加了很大的压力，我们也注意到前两波的袭击，就觉得这场战争可能会带来大规模的伤亡，遭殃的都是无辜的老百姓，伊拉克已经经历过十几年经济上、生活上遭难，大家所关心的是这样，我们注意到，美国布什政府对伊拉克进行打击的时候，他也不是说没有注意到这一点，你看他的新闻简报里一再强调，他通过精确制导的导弹打击的是伊拉克萨达姆的官邸，或者说伊拉克高层领导人的官邸，或者是他们藏匿的地点，或者是重要的办公机构，比如说情报大楼，或者是电台。而且强调这种伤亡尽量会减少。他们会意识到，一旦造成大量伤亡，美国国内也会造成很大的压力。

　　我们已经看到，反战难以阻止布什政府采取这种战争政策，战争已经爆发了，为什么呢？一个原因，这个政策已经是布什政府，特别是布什上台以来的既定政策，对伊拉克实施攻击，这里面包括很多战争目的，其实我在我的文章里提到，除了石油因素以外，当然萨达姆也是美国或者具体来讲布什家族的一个老对手。还有一个地缘政治的角色，美国想进一步把他的势力深入到中东地区，对整个中东地区产生影响。在美国国内来讲，“9·11”是一个计划性的因素，可能人们问91年老布什政府为什么不把萨达姆赶下台，而现在为什么小布什要另外建一个政府，这个区别就是在“9·11”之后，美国国内发生很大的变化，美国老百姓认为在美国国内多年的舆论宣传下，认为萨达姆的确对美国安全构成了威胁，美国必须要采取必要的措施。国内和国际舆论有很大的区别，国际上很多国家都反对布什动武的政策，小布什的形象一落再落，但是在美国国内，虽然民众对布什政府的支持率，从“9·11”之后开始下降，但是这个持续率还不算低。

　　再一个来讲，伊拉克支持动武的问题上，一旦布什政府开动战争机器，美国必须打击萨达姆的时候，打击伊拉克的时候，他要强调一个声音说话，所以都站在总统这一边，最新民意调查，美国国内是71%支持总统的行动，也就是说三分之一以上都不止，美国国会已经通过议案，支持总统的行动。在这种情况下，布什政府不可能停下来，只能往前走，至于他能不能顺利达到目标，那是另一回事。

　　网友：这场战争是高科技战、信息战，有专家预计，如果持续打十天左右，美国会消耗一千亿美元的开支，你觉得这场战争对美国以后的经济势力带来什么的影响，会不会对它造成非常大的冲击呢？

　　杨帆：全球反战的呼声非常高涨，是一种正义的力量。这种正义的力量将在很长的历史时期内起作用，而且最终起作用。但是并不能够制止，所以小布什政府会加强他的强度，会尽快地把它解决。而且我相信它能够做到。这样的话，除了他称霸的想法以外，他有一个具体的想法就是维持美国的经济。所以这场战争速战速决对美国经济是非常非常重要的，因为美国十年来国力大幅度提升是依靠高科技，实际上在十年前的海湾战争老布什打的这次战争是奠定了美国的起飞的基础，就是他的伤亡很少，花了六百多亿美元的经费，打的豪华战，美国在朝鲜和越南战争上死伤很。二三十年之后是高军费零伤亡的状态。

　　我认为美国老布什打的海湾战争，所以才有以后的美国大牛市，这十年的泡沫经济堆出了一个新经济，这是美国现在的国力，确确实实在高科技方面遥遥领先世界各国。但同时在这种国力提升的背后，国内和世界的经济泡沫也非常严重，这是他的负作用，美元、国债和汇市、债市和股市，美国经济泡沫极大，而且造成了全世界都依附于他，包括很多国家出口严重依赖于美国，包括全世界股市都依赖于它。所以美国很快在2000年的时候，高科技IT产业投资过剩，造成了纳斯达克的首先崩盘，好不容易过了一两年，“9·11”这次致命的冲击，“9·11”对美国的经济和威胁是致命的，就是因为有人把战争打到他的国内，这是美国建国以来从来没有的事情，这一点足以动摇全世界对投资安全的根本性的动摇，如果动摇这个信心，那么泡沫经济连续破灭下来，那就完了。所以美国一定要打伊拉克战争，一定要速战速决，所以事实上是他赢了，赢了之后，美国股市稳住了，紧接着美元贬值，所以这也是美国的宏观调控，他泡沫消除是一个过程，但是作为美国要尽量地维持他的泡沫不要一下子破灭，用中国话叫做软着陆，破灭一段，打一打，让日元出来，超贬一次，虽然有美元要贬值，美国股市要下跌的趋势，但是它不能让你形成心理预期，就是说一旦预期对他不利，他就要作出什么事情挽救一下，这样有一点信心，等我们大家又感觉到美国强盛得不得了，一下子又给你贬一下，股市又跌一下，所以这样的战争绝对对美国经济非常有利，并不是说他还能够再发展，他的前一段发展带来很大的泡沫，他自己有危机的，他用这种办法来维持美国危机不至于造成大的崩溃。所以，网上说中国要不要怕美国？我说没有可怕的，他自己也是危机感很强，为什么要穷兵黩武，他自己面临很多的危机，危机也很深，我认为没有必要怕它。

　　主持人：杨老师，现在美国的石油价格已经创到历史的最高，战争一打响，石油市场可能会发生一些变化，这里有石油大学的学生提出一个问题，我国60%是从中东进口的，不管战果是什么，会对我们石油市场有什么样的影响？

　　杨帆：我觉得不会很大，我判断它是速战速决，而且美国很注意这件事情，也不愿意因为这件事搞乱，如果打的顺，对中国影响不是很大。有一些影响，比如说出租车和民航的油在涨价。再有一个，他提醒我们要加强石油安全，增加储备，这对我们是一个很好的提醒，这是好事，短期对我们不会有太大的影响，长期来说，对我们调整经济战略会有一个非常大的启示作用，我觉得好的方向还是多。

　　袁征：我非常赞同杨老师的观点，石油是一个大的问题，与能源相关的一些产业，的确来讲，早在伊拉克战争之前，上个世纪的八九十年代，国内一些专家在强调，随着中国经济的腾飞，对于能源，石油的需求越来越大，进口会越来越多，我们应该提早制定石油安全战略，要加大战略储备，实际上从短期来讲，我也觉得对于中国的石油市场没有太大的冲击，会有一定的影响，比如说石油的价格，原油的价格有一定的上涨，但是从整体来讲，如果说这场战争能够速战速决，对我们的影响不会太大，而且我们可以调整一些政策，或者战略，一个加大储备，一个是分散我们石油进口的途径，我们可以从中东地区，还可以从非洲，甚至拉美的委内瑞拉进口，我们可以自己提高石油的产量，减少石油出口量，这是我们有所作为的地方。

　　网友：美国的空袭力度加大，伊拉克会不会大规模烧毁油井？

　　杨帆 ：美国进展顺利的话，不一定有很大的破坏。

　　网友：现在我们担心伊拉克周边国家接受难民的底线到底会怎么样，你们个人的看法是什么？

　　杨帆：这是一个国际社会非常关心的一个问题，因为很可能给周边国家带来很大的负担，实际上战前我们已经注意到，在周边国家，像土耳其、联合国开始搭设一些临时的账篷，作应急之用。土耳其这些国家试图进入伊拉克的境内，也就是说在境外，在伊拉克靠近土耳其的地方建立起难民营，然后再寻求联合国的人道主义机构的援助，对这些难民进行安置，的确这是一个不小的挑战，因为很可能因为战争的产生战斗大量的难民。

　　网友：不仅仅是美国，大家都在担心会不会因为这次的空袭带来新一轮的恐怖主义的行动？不知道两位老师的预测是怎样的？

　　杨帆：国防大学的卢舟来综合西方的防务经济学，介绍了冲突理论，我们学的是交易理论，假设交易平等，展开竞争，对于是双赢，在西方还有一个冲突理论，实际指的是最基本的竞争，实际上一种冲突，一方想各种办法把那方消灭，这里面其中有一节就是恐怖主义，实际美国专家研究的非常的多，有几次在中东战争以后都有恐怖主义反击高潮，美国的研究是这么说的，每一次在中东地区有战事爆发以后，在半年或者一年之内都有恐怖主义反击，这次也有可能，欧洲怕恐怖主义反击到他那儿，所以我看英国可能比较危险。

　　袁征：作一个具体分析，具体判断来讲，很可能会加深民族仇恨，从而出现大规模恐怖主义袭击，美国人伊拉克战争造成人员的伤亡有多大，如果伤亡局限在很小的范围内，如果数字不大，在占领伊拉克之后，如何来改造或者统治伊拉克，他对伊拉克人民的政策会如何，这个进程同样跟这个战争一样会影响未来，会不会引发大规模的恐怖主义袭击，这个值得我们关注。

　　主持人：今天再次感谢两位嘉宾--袁征博士和杨帆博士来到我们新浪网聊天室和网友朋友们聊一聊关于伊拉克战争的问题，感谢网友们对我们的支持，谢谢两位老师，再见。

　　杨帆、袁征博士作客新浪谈战争与经济(实录一)