新浪财经讯 8月24日“2017中国银行业发展论坛”在北京举行。在下午举行的“分论坛——金融书享会”上，国家金融与发展实验室银行研究中心主任曾刚，作为主持人参加论坛并和六位重量嘉宾就银行业回归实体和未来发展展开深入探讨。曾刚指出，中国整个经济互联网化的方式比其他国家都快很多，尤其是在制度层面上，这意味着对经济的改造和传统银行业的挑战比其他国家的银行业来得更大，未来如何创新是我们非常重要的发展的方面。
国家金融与发展实验室银行研究中心主任 曾刚以下为会场实录：
时间：2017年8月24日
地点：金融街威斯汀酒店
主题：2017中国银行业发展论坛分论坛——金融书享会
内容：
主持人曾刚：各位嘉宾、各位观众下午好！很高兴今天下午我们一起来讨论一下中国银行业发展论坛的主题环节，虽然我们是一个分论坛，可是我们讨论的话题是这次论坛的一个主题——回归与发展。
首先我们有请分论坛的承办方浙商银行的首席经济学家殷剑峰教授给大家致辞。
谢谢！
殷剑峰：
尊敬的嘉宾们、亲爱的书友们大家下午好！
欢迎大家来到本次中国银行业发展论坛金融书享会——记录变革分论坛，非常荣幸借此机会与学界同仁和广大书友们分享讨论关于读书的体会。我们知道书籍是人类进步的阶梯，是宝贵的精神财富，读书是个人的，它可以开阔我们的视野、启迪我们的智慧，读书更是国家和民族的，人类文明正是在这个最悠久的文化活动中薪火相传。 我们欣喜地看到，近年来政府层面、全民阅读连续四年被写入国务院《政府工作报告》，最新的提法更是从倡导升格为大力推动，在公共层面，除了线下阅读活动之外线上的阅读活动也遍地开花。个人层面，阅读也正在被越来越多的人当成一项重要的精神活动。在我看来作为金融行业的从业者更应该多读书、读好书。当前经济社会中，金融机构汇集着万千的物质财富，我们要在精神层面获得精神财富。
这次全国金融工作会议的召开意味着我们国家经济发展格局重大大的改革，三位一体的金融理念正在进入部署阶段，金融业整体正在发生深刻的变化。我国经济结构也在发生一些深刻的变化，正在从高储蓄、高投资、高经济增长的格局，变成以消费为主导、以服务业为主要推动力的中等速度的增长的格局。在这种格局下，过去银行业高投放、高利差、突飞猛进的黄金十年已经过去。在这种格局下，作为金融业的从业者，我们更需要去读书和思考，未来中国金融业、银行业如何发展，思考中国经济如何发展。
这些很大程度上都有赖于金融从业者知识储备的更新，要破除我们的本领恐慌，就需要去多读书。不可否认，外部环境的变化、业绩驱动的压力正在让银行人变得更为焦虑，读书可以让我们保持清醒的头脑，在迷茫时做出冷静的判断，维系内心的独立和从容，以更强大的知识、智慧和勇气应对未来世界的纷纭复杂和不确定性。正是因为如此，浙商银行希望通过本次与新浪财经联合主办的金融书享会，倡议更多的银行员工、同业、客户乃至所有人都能通过多读书、读好书建立自己的智慧存折，积攒自己的精神财富。事实上浙商银行始终是这一理念的践行者，我们为了在全行营造学而不厌、诲人不倦的上学氛围，浙商银行启动了大学士系列读书活动，我们定期竞选员工荐书，并邀请行领导与大家分享好书，并由员工配乐朗读其中的经典判断。通过微信传播并分享读后感。读书活动中的书籍不仅为我们打开了美丽的新世界，海味银行的经营管理活动提供了有力的智慧支持。
当然，读书是件独乐乐不如众乐乐的事，我们在网点大厅等一切可能的地方都布置了读书角，让来访的同业、客人甚至是路人都能分享我们关于读书的喜悦。接下来的日子里，这些美妙的读书活动不仅将长期持续，我们还期待着携手各方力量，一起践行开卷有益，正书声然后正家声，选择开办今天这样的书享会，倡导让大家多读书读好书，以此寻求知识的营养和信息的提振，这是我们始终相信读书是我们面向未来、面向心灵的生存和发展方式。孔子说学而不思则罔，思而不学则殆，要读书我们同样需要思考。因为我们知道每本书的作者，事实上都是和我们一样的普通的人，他们在推动思考为我们提供深刻的洞察的同时，也存在缺陷和不足。在接受书籍启迪的同时，我们要思考哪些观点是对的，哪些是值得商榷的，哪些可以进一步改善。事实上我们每个人，都在写书，只不过大多数人是在心里，希望我们的书享会我为各位带来读书的乐趣，带来思想的收获。
谢谢大家！
主持人曾刚：今天我们的嘉宾会根据自己的著作对中国金融形成的系统性的思考，围绕着我们今天的主题来展开，再次感谢殷先生。接下来我们介绍一下今天参与我们分论坛一讨论的专家们，第一位是中国长城资产管理公司副总裁胡建忠教授，有请！清华大学国家金融研究院副院长朱宁教授。对外经贸大学校长助理丁志杰教授。兴业银行首席经济学家鲁政委博士，浙商银行首席经济学家殷剑峰教授，中国民生银行首席研究院温彬博士，还有今天到场的还有中国建设银行首席经济学家黄志凌教授，他因为身体不适就不参加台上的讨论了，我们感谢黄教授的指导。本人是国家金融与发展实验室研究中心主任曾刚。谢谢大家！
我们的主题是回归与发展，这都是基本上围绕着全国金融工作会议最新的要求来确认的，因为回归现在提得也非常多，因为金融工作会议中提的三项任务，服务实体经济，四个基本原则中也提到了回归本源，这块肯定有大的背景，我们第一轮的问题是想请各位嘉宾，从各自的角度，既然提出要回归本源服务实体经济的要求，这说明我们过去有段时间做得不是那么好，这个背景大家如何理解。我们存在的问题是在什么样的地方？从胡总裁开始。
胡建忠：各位下午好，感谢主办方，参加这个活动非常高兴。今天这个话题是很重要也是很成功的话题。为什么在这个结骨眼上要提出回归主业呢？我想首先是要看当前我们所面临的主要的背景，我想国际的背景我不讲了，重点说一下国内的背景。国内从实体经济的层面来讲，实体经济现在面临的困难是非常大的，好的传统的行业经营步履维艰，新兴行业没有达到替代的程度，实体行业自身也存在着一些问题。大家都是热衷于搞金融，实体也热衷于搞金融、搞房地产，热衷于一夜爆富，可是做精做品牌的不多。可以看一下许多的国有的重点央企和地方的重点企业都纷纷地在办金融和房地产。一些实体企业筹措不到钱，而相当一部分人拿到了钱以后不做实业，做金融和房地产，以至于这个行业的集中度越来越高。这就使得因为实体经济没有提供一个好的企业，没有提供一个好的项目，就使得金融企业无从选择，金融企业的层面来看，金融企业也存在很多的问题，基于追逐利益的需要，机遇避险的需要，同类业务和表外业务增长非常之快，2016年我们的同业负债占到金融机构总负债已经超过了20%，城商行对同类的依赖度越来越大，金融业基于上述原因自娱自乐越来越多，资金没有到实体，我们的地方政府负债巨高，也没有拿去搞实体而是搞基础设施、搞开发区，铺摊子、搞建设，当然这对基础也是必要的。金融板块、房地产的板块积累了大量的资金。基于现在的情况，如果金融企业避实就虚，大量地把自己投向同业，通过各种各样的方式投向房地产和其他的行业实体经济就会越来越被动，实体企业自己拿到钱以后不做实体问题更严重，在这个背景下我们理解国内的金融和实体两个方面大背景下，我们理解监管当局也好，中央也好，果断地在全国金融工作会议作为首要任务提出，要回归主业这个是恰逢其时。这是金融和实业两个方面都要向这个方向努力。
主持人曾刚：谢谢胡总的观点。之前朱院长有过一本很好的著作《刚性泡沫》，已经把中国的系统性风险讲得很清楚了，希望您再给我们解释一下。
朱宁：谢谢曾主任的介绍，今天很高兴参加银行业的论坛，银行业在我们中国行业从资产规模来讲是独一无二的，也是举足轻重的。昨天正好和广大证券的彭博士我们做了一个读书会，今天我们的主题是书享会，我介绍的是《刚性泡沫》，彭博士德新书是《渐行渐近的金融周期》，刚才胡总讲的是金融和实体经济的原因，之前还提出了金融和房地产的关系，我们刚才主持人和嘉宾都讲到了，金融和实体经济的关系，让我想起来我们金融的本源到底是什么？是要回归和不忘初新。金融就是高端服务业，那么我们一定要有服务的对象和客户，往往我们服务的对象和客户其实是实体经济，所以从一定程度来讲，我觉得我们最近在国内有一种倾向要把金融和实体经济对立起来，我觉得我们必须要看到金融行业之所以要发展，或者我们讲有一些金融行业在空转，这其实也不是在金融行业空转，而是在金融行业中以实体经济的客户的需要，和以实体经济某些重要的资产和标的作用标的来空转。这个角度来讲，我一直在很多的公开场合说过，希望大家以更包容和开放的心态看待金融和实体经济的关系。
我们再举一个比较极端的例子，金融和房地产究竟是什么关系？或者说房地产究竟是实体经济还是金融？这是我们昨天讨论了很多的。房地产既有居住和消费属性，但可能更重要的在国内被大家作为金融和投资的属性。我们现在住的任何一所房子上面的一片瓦都不是一片瓦而是金融工具。为什么是金融工具呢？在2008年金融危机爆发之前，那么这些资产是不是还有价值已经被打包成了一个被全球投资者所投资所追捧、所分散风险的一种工具。从这种意义来讲，大家已经对这个房子是不是有人住，住的人是不是还能有足够的能力还贷款，住房子的人，有没有收入有没有工作有没有资产大家都不关系，因为它已经被虚拟化和金融化了。从这个角度来讲，金融和实体经济的矛盾，或者金融和房地产之间的关系，一定程度上不是金融出了问题而是房地产行业出了问题。房地产这个行业作为居住和消费的属性，作为金融和投资的属性两者之间的关系，在特定的制度环境和历史时期里面，可能发生了一些偏颇。这种把更根本性，把房地产与金融之间的矛盾，转推回来说金融没有服务于实体经济，或者说金融过于贪婪，逃避监管，有没有？有。我们必须要意识到金融行业最重要的考虑是要规避现有的金融监管。可是如果想得再深入一点，我们可以想这个问题的根源在哪里？为什么金融行业服务的实体经济本身也不愿意把资金投到传统的本业，而要投到金融行业进行再投资或者是再投机。这个在实体经济层面我们需要进行更多的反思。所以我们今天提的题目非常好，就叫“回归与发展”，我觉得我们要回归到金融行业的本源，但我们还是希望要促进金融行业的发展。金融发展到这个阶段，金融行业是所有全国经济甚至是全球经济的血脉，我一方面希望它更加健康、更加规范、更加可持续地增长。另外一方面回归到金融的本源，我的理解，还是服务于实体经济或者是服务于它的客户，至于说客户提出什么样的要求，这点是我们在这个特定的时期所考虑的。稍微再赘述一句，因为是书享会，我推荐一下我在耶鲁大学的很好的导师和席勒（音）教授前几年写的一本非常有名的书《金融与好的社会》，这个意义来讲，金融之所以诞生，诞生之初就是为了把我们的社会变成好的社会，就是为了推动全国或者是全球经济的发展。之所以跑偏了，金融行业确实有责任，但与此同时我们这个社会本身是不是引导金融能够向我们社会往更好的方向发展？这其实也是值得我们进一步思考的。
主持人曾刚：谢谢朱院长，我们接着还要再讨论，中国经济转型时期金融和实体的关系我们还要再深入思考。接下来有请丁校长来谈谈你的观点。
丁志杰：很高兴参加这个论坛，今天这个论坛的主题“回归与发展”，这个可能是大家共同的心声，为什么呢？因为全国金融青年也有一个论坛明天也在这里，主题是同样的。这说明什么？说明这次全国金融工作会议提出金融要回归本源，服从和服务于实体经济，引起了大家的认可。第二，大家也担心，回归本源到底是指什么？和发展之间到底是什么样的关系？我想回归本源不是回归过去，也不应该是回归过去，而是说要正确地处理看待过去中国的金融乱象，在这个基础上进一步理顺金融的发展思路。我们知道金融的本源我个人理解就是通过资金融通实现全社会这一轮的配置的过程，但是在过去，我们知道中国出现了很多的金融乱象，我想这个词如果在一个多月以前，一般人是不敢讲的，但我们的政治局7月24日讨论经济形势的会议上就明确提出了这样一个词，大家觉得可能真正地审视金融的乱象了。回归本源要讲一个基本的问题，就是金融要回归本源首先是要对金融进行正确的定位，金融究竟是处在什么样的位置？这个问题我们一直是不清楚的，我们知道金融很重要，特别是随着经济的发展，金融的重要性有多大？如果它的地位和作用被高估的话，可能会带来很大的负面的影响。我过去曾经做过这样的一个思考，就是因为金融本身的特点，以及历史的原因，金融的地位和作用是容易被高估的，而不是被低估，为什么？如果我们看金融和实体经济成两个对角来看，实体经济非金融企业生产的产品千差万别，生产汽车的人肯定不太关心生产粮食的，可是金融机构也有很多，银行、证券、保险、信托，但大家经营的对象都是一样的，就是货币、是资金、是借贷，这样的话使得金融作为一个行业、作为一个利益集团有很大的话语权，因为它容易形成集中。
第二点，历史上来看，金融很早参加到国家的融资（里），特别是战争金融，和政治有千丝万缕的联系。
这样两个特点决定了金融的作用和地位容易被高估，也就是我们通俗地说“凌驾于实体经济之上”。所以金融业的集中垄断造成的包括对国家政治的影响。后来70年代出现的自由化。为什么中国这几年出现了乱象，金融回归本源不是回到过去可是我们要看过去，过去发生了什么让我们偏离了正确的轨道。过去10年美国发生了危机的时候，中国的业界和学界有一个共识，美国出现危机是金融创新过度，中国面临的问题是金融创新和发展不足，所以我们要大力改革、创新、发展，甚至有人提出来要弯道超车。包括我们也看到了金融强国的提法，包括大家会说金融强则国强，其实在特定的历史时间点想可能是对的，但如果要是更长的历史来看，我们可能走得过急了，过于强调金融的重要性。我想在理念和方向上可能是对的，但我们走的路径是错的。我们知道，回想过去几年，尤其是中国人包括各个省都希望有一条街名字不一定叫华尔街，但都是跟金融有关的。我们有一个小镇都是特色的小镇，可是没有人把它起名叫伦敦金融城。这反映了中国过去这些年发生的一些变化。
再看一些数据，2015年中国的金融业增长值占GDP的比重超过了8%，这是全球大国里面最高的，比美国、英国、日本、德国都要高。这能不能说明中国的金融业服务实体经济的效率和水平高呢？我觉得这点可能没有人是认同的。只能说明什么？只能说明我们的实体经济为了获得金融服务所付出的成本高。
第二点，从中国的纵向比较，我们在危机以前，金融业增长值占GDP的比重在6%，在危机期间的8年我们占GDP的比重上升了2.5个百分点，从资本主义的角度来说，一定是脱实向虚，人人再金融和房地产，过去今年包括民营银行都在激烈地竞争。这点来看，对中国金融机构正确的定位尤为关切。
从历史上看，小平同志说过“金融是现代经济的核心”。这句话我想在当时特定的历史条件下是非常有道理的，也就是说当时中国的金融很落后，大家也不重视金融。最后中国经济的发展我们怎么能理解金融是现代经济的核心这句话？这次的全国金融工作会议把这个提法进一步细化了，习近平总书记讲到，金融是国家重要的核心竞争力，是国家安全的重要组成部分，金融制度是经济社会发展制度的重要组成部分，金融是经济的血脉。这点来看，和我们过去笼统地讲，金融是现代经济的核心，实际上对未来中国金融发展的准确定位起到了非常重要的作用。所以我想，一个国家经济和社会的发展，包括金融他们是相互的，也就是说发展应该是一个协调的，如果你的实体经济不发展，如果说金融仅仅是从实体经济剪羊毛变得大了，最终不仅不利于整个经济的发展金融业本身也失去了继续发展的基础。这是我想简单就刚才曾教授提出的第一个问题谈点个人的看法。谢谢！
主持人曾刚：金融工作会议对金融的定位我是非常认同的，有段时间各个地方政府都有建金融中心的热潮，各个城市都要建金融中心，而金融增长值占GDP的比重比您刚才说的8%还高得多，可是他们还不满意。所以在过去一段时间认识的问题很重要，这次的全国金融工作会议对未来一段时期的金融的发展方向有了一个全新的定位，这点我非常地认同。接下来有请鲁政委博士来讲讲您的看法。
鲁政委：首先非常高兴有机会参加这次讨论。我想从刚才丁院长提到的一个数据说起，就是中国金融业在整个GDP中的占比超过了8%，仅仅低于瑞士、香港、新加坡等以金融为中心的城市经济体或者是小经济体，我们甚至比英国和美国还要高，这个数据我们过去也看过，这个数据经常被人引用。可是作为研究者我一直没有想清楚为什么会这样？为什么？两个理由，美国的GDP比我们的要大，分母比我们大，我们的分母比他们小。第二，美国和英国的金融服务于全球，我们基本上只服务于自己，怎么就搞得值比他还大呢？到底是统计数据有了问题还是我们果真如此？这个问题我没有答案。但我想把它提出来，所以准确的数据是我们做判断的前提。由此我进一步想讨论曾老师提的一个问题，说我们现在提金融回归本源，包括大家说金融要支持实体，其实我在想，回顾过去的几年到底金融做得怎么样，首先从实体这个概念说起，到底什么叫实体，恐怕只有这个搞清楚了才能搞清楚它到底有没有支持实体。
第一，从最窄的层面来说，我想不管是不是认同其他的是实体，恐怕第二产业是实体这个大家都没有争议，都不会有太多的分歧。如果是这样，在过去金融都没有很好地支持实体的情况下，我们的世界工厂是怎么建立起来的？世界工厂就是制造业的工厂，就是第二产业的工厂，如果金融没有支持实体，为何在这一轮的经济调整当中，银行出现了如此之多的不良，按照中国银监会所公布的一个数据，2016年6月份公布的数据显示，我们在前三年银行核销了超过了两万亿的不良，现在在1.7左右的不良率是已经核销完了的，如果没有核销不良率还要更高，如果要还原回来的话。这是不是恰恰表明了，至少在过去的很长一段时间里，我们曾经在努力。至于说做得不及政策的预期，我觉得这是另外一个问题。这是我要讨论的第一个层面。
第二，可以看一下在我们现在三次产业中，第一、第二、第三产业，每个人都会找数据看，你会发现，从2007年中国经济刚刚过去的一高峰从14.2到现在7%都不到，第一产业一直是四点多，一直没有变化。所以这一轮中国经济的下沉、增速的放缓跟第一产业没有关系。看看第二产业和第三产业谁更慢，只有第二产业比较慢，第三产业经济增速比较高，如果经济增速有第三产业的增速，至少在7.5%左右。由此，我们想一下银行过去对第一产业和第三产业支持得怎么样？对第一产业我们现在还在讨论怎么样支农，加强对农业的支持，可见我们对农业支持得不是那么好。我们对第三产业怎么样呢？第三产业老抱怨说银行没有给他贷款，的确过去银行都是讲抵押的，第三产业没有抵押，银行不太会做，技术支持跟不上，可是第三产业活得一个比一个好。过去是银行大量给了第二产业，第二产业最差。由此我想问，到底是金融没有支持好还是自己没有发展好？这可能反映了，再一个经济周期的调整的过程中，早期银行支持是够的，随着经济周期的发生，产业发生了问题，银行出于防范风险的需要出现了一定的后撤。如果银行没有支持，所谓的这些前些更高的负债率到底从何而来？负债不就是贷款吗？如果都没有支持你哪里有贷款？怎么会有那么高的负债啊？所以，我想大家讨论的可能是另外一个问题，说银行到底对于资金的配置是不是效率够高的问题，所以看到这一轮我们讲的去杠杆的重点是企业杠杆，特别是国有企业杠杆，觉得我们的信贷用户国有企业带有一定的预算的特征，我们的国有企业改革还需要向前推进，我们另外一边还有很多新兴的产业没有支持好，这是第二个层面。
第三个层面，还有一部分可能也属于实体，但这个大家并没有共识。比如说刚才胡总讲的去了基建、去了房地产，我们在想怎么样认识基建和房地产到底是不是实体？如果它不是，几乎所有做宏观分析的分析师，讲到中国一定要讲基建和房地产，如果不是实体你说我们不该去，可是他又直接要增长，你说它叫实体吗？我真的没有答案，我只是把这个问题提出来。我今天不是回答问题都只是讨论问题。房地产、基建在金融对它的投资合适的范围内都是实体，但是真理往前迈出多一小步可能就成了谬论，所以朱院长说金融出来是为了建设好的社会，那么就有好的金融和坏的金融，站在任何金融的角度都是有杠杆的，没有杠杆就没有金融。站在杠杆和风险的角度，每一轮的杠杆追根溯源都是过高的杠杆，那么我们是不是不能有过高的杠杆，这是支持实体经济的关键。房地产有必要但不能把它搞出泡沫和过高的杠杆来。基建有必要，但要关注这个基建本身的自偿能力，包括考虑到政府补贴的情况下的自偿能力，而不是说只要是基建就不管三七二十一地投上去，将来没有能力还。
第四个层面，股票市场经常有一种说法就是旧世界，互联网IT什么的叫新世界，很可能出现新经济的一部分银行没有支持好，大家觉得这个金融的支持不够。但我有时候在想，站在银行的角度，其实我们如果真的要对这些新兴产业支持好，恐怕需要的是整个金融生态的完备的问题，因为银行特殊的属性，它是以大量的负债、高杠杆经营的一个机构，天然就是高杠杆的，所以它的背后要有存款保险制度，要站在后面才行，而其他的任何金融机构都不需要，这意味着这需要国家的信用，也意味着它的经营不能是高风险的。所以在《巴塞尔协议》中对银行的杠杆的规定都是在圈定它的杠杆的水平。由此，对这些高新技术，银行是没法儿用贷款进行有效的支持，因为它失败的概率太高，如果银行给它贷款收百分之百的利息恐怕都没有办法覆盖风险。只有股权是可行的。可是按照《巴塞尔协议》，股权融资的风险过高，使得银行根本没法儿大规模地做，银行的性质也不允许这么大规模地做。所以股债联动、股债结合仍然是试点，仍然在比较小的范围内。2008年金融危机之后的“弗兰克法案”都是允许投资的范围只在核心资本一定的范围内，比如说3%的范围内这是非常小的金额。这意味着如果这些新经济觉得金融支持不够，恐怕说明我们整个的金融生态还需要进一步地发展和完善。我站在银行的角度，可能我们如果过多地对银行寄予太多的期望恐怕是不现实的，如果要求太高恐怕也不是回归本源。我今天就汇报这些。
主持人曾刚：感谢政委提了四个问题，这一半以上你是有答案的，他提出的问题是在结构转型的过程中，银行如何支持实体经济的发展，过去10年我们的金融机构发生了翻天覆地的变化，传统的金融有擅长和不擅长的领域，中间出现了脱节的情况。接下来我们请殷首席谈谈他的看法，刚刚做了一个关于钱去哪儿的报告，谈谈您对金融的系统的梳理。
殷剑峰：我觉得2009年以来的金融的乱象可以归为三个方面的原因：第一，金融转型的过程中投资不足，而与此相对我们实施了扩张的货币政策。2009年全球金融危机爆发之前我们有了很高速的增长，那个高速的增长背景是迅速的工业化和城市化：可是我们进入中高收入的经济体的时候我们迈向后工业化需要发展服务业，原先的制造业会出现产能过剩就没有投资机会，而新兴的服务业又没有成长起来，同样也没有投资机会，在这个过程中全社会整个实体经济部门都缺乏投资机会的过程中，我们实施了非常扩张的货币金融政策，2009年4万亿不用说，背后对应的是几十亿的信贷扩张。2011年之后虽然货币政策开始调整，可是金融政策事实上也是扩张的，我们有很多政策的扩张效应比我们想象中要大得多。比如说2015年一季度开始的地方政府债务置换，债务置换大概置换了10万亿，这个变成了地方政府债同时又释放出了10万亿的信贷额度，通过银行货币和信用创造的层数又形成了几十万亿的新增的信贷，直到今年一季度地方政府债务置换开始纳入MPA（音）考核，这个过程才被遏制。所以，在实体经济制造业、服务业都缺乏投资机会的过程中，货币信用的扩张大家可以想像一下，这些增长的货币信用会去哪儿，肯定会去那些容易引发资产价格泡沫的领域，房地产、股市、债市，我们看到了一系列泡沫的出现和破裂。
我知道在这个阶段中，很多学术界的人认为这是凯恩斯主义的错误，大家都认为凯恩斯是主张扩张的财政货币政策，但是我觉得这些批评凯恩斯主义的人似乎没有认真地阅读过凯恩斯著名的著作《通论》，我推荐的第一本书是凯恩斯在上世纪30年代写的《通论》，他在最后一章说得很清楚，虽然他在前面说对经济的需要扩张财政政策，以避免高失业带来的危害。他在最后一章说经济萧条的根本是投资边际效应底下，以至于货币政策扩张也无法解决问题，核心的问题是经济的供给层面，所以他已经说得非常清楚了，我建议大家可以读一下这本书。2009年以来的金融乱象出现的第二个背景是货币信用的极度扩张，我形容为全社会干金融，全金融行业干银行，新出现的各种非银行金融机构比如说信托资产规模翻了6倍，保险翻了3到5倍，其他的基金子公司的专户，券商的各种通道业务都翻了好多倍，这些新增长的非银行金融机构出了什么事，我们出了大资管时代钱去哪儿了，我们分析了以后，发现大部分都投向了房地产、金融机构和金融市场，他们干的都是信用的投放，所以我推荐第二本书就是美国著名经济学家格里和肖写的《金融理论货币》，他分析了非金融机构是如何像银行一样创造金融货币的。非金融部门也在创造货币和信用，类似于我们的地方融资平台一样，类似于所谓的政府引导基金一样，他们干的都是金融的事情。
第三个大的原因，就是在货币信用扩张的过程中，我们全社会弥漫着严重的软预算约束和道德风险，现在在提金融要回归本源，有的人说金融要脱虚向实，从虚拟经济转向实体经济，有些人认为虚拟经济是马克思的观点，实际上马克思从来没有说过这么一句话，马克思在《资本论》中只谈过虚拟资本，什么是虚拟资本就是各种信用创造活动。这种信用创造活动，马克思认为在推动资本主义经济繁荣的过程中，它也产生了很多的问题，其中最严重的问题马克思认为就是银行家、这种股份公司的经理他们作为代理人就没有好好地用钱，他们借了钱就不想还，马克思说最严重的问题是信用被他们当做自己的私人资本在使用。2009年以来，货币信用的泛滥，大量的融资，这些借钱的人，这些借钱的机构包括各种地方融资平台，他们借了钱想还吗？他们不想还，这就是严重的软预算约束，在这种严重的软预算约束下，债务融资规模的上升就蕴含着风险，蕴含着危机，实际上杠杆率并没有高和低的标准，最重要的是高杠杆上升的软预算约束和道德风险。我推荐的是2002年北京大学出版社出版的《转型和经济学》，作者是美国加州伯克利分校的罗南教授，他就分析了转型经济中弥漫着大量的软预算约束和道德风险，在这种情况下金融自由化会导致资源的进一步的严重的错配。谢谢！
主持人曾刚：你的彩蛋给得太早了，本来我们是想谈完了之后才分享书的。我理解是两个方面，第一是不太适宜的宏观政策，还有不完善的制度和预算软约束，未来我们要回归的话，宏观上是不是要着手做事情。接下来有请民生银行的温彬首席谈谈您的观点。
温彬：全国金融工作会议提出了未来一段时间金融的三项主要任务，第一项是服务实体经济，毫无疑问这是抓住了当前问题的主要方面。应该说金融和实体经济的关系，二者之间应该是良性互动的，应该说是经济好金融则好，当然金融对经济也会有反作用和支撑力。从金融业来看，应该说过去十多年特别是以2003年底，以中行、建行进行注资股份制改革为起点，过去十多年来中国的金融业特别是银行业取得的成绩应该是举世瞩目的。到今年上半年，整个银行业的资产规模超过了240万亿，是GDP的3.5倍的规模，在全球1000家大银行中前10家核心资本排名，我们工农中建有四家是中资银行，现在银行业的资产规模是全球各个经济体中规模最大的。从这个意义上讲，金融业取得的成绩应该是令人瞩目的。当然如果说取得这么快的发展，除了由于进行股份制改革带来的市场化，带来的金融业竞争能力和效率的提升之外，很重要的一点都不否认的是中国金融业取得的成绩是离不开中国经济过去10多年的快速成长，经济好则金融好，这个前提是没有问题的。
为什么大家反而对金融业提出了更多的质疑？包括强调金融业回归本源服务于实体经济呢？是因为这几年金融业出现了过度的信用的繁荣，出现了泡沫化的增长，讨论的几个数据也可以看到，去年末整个中国金融业的增长值占GDP的比重达到了8.35%，比十年前大约提高了1倍。什么下降了？是制造业，服务实体经济核心是服务制造业，制造业10年前对GDP的贡献大概是在43%，现在已经下降到了38%，制造业的回落导致了金融业和制造业、实体经济出现了翘翘板的关系，一方面制造业的竞争力包括资金融资的成本、融资难都是在增加的，另一块金融业对经济的贡献快速地上升。本身来说，这也是代表了中国经济结构转型的方向，我们二产的占比要下降，服务业特别是高端服务业，包括金融业的占比上升是一个重要的方向。问题是金融结构出现了问题，金融业的繁荣是因为地产等扩张导致的。相反广大的中小企业包括实体制造业方面则近几年来一直受到了融资难、融资贵的困惑。一方面是我们强大的金融，另一方面对支持经济的核心的金融方面的制约是比较大的。而且我们发现，金融业在这几年的扩张过程中也出现了泡沫化或者说自娱自乐的情况，主要也是体现在今年以来对金融业特别是银行业的治理整顿，包括三三四，三违反三套利四不当的行为，随着制造业的回报率的下降，一方面金融业自身在繁衍扩张，另外大量的实体经济的资金到了金融业。金融业目前在表外业务、影子银行、同业理财是爆炸式的增长，这又出现了金融自身的空断现象。比如在一些大的金融机构获得融资的便利性之后，自身并没有真正地投到实体，而是购买了中小金融机构的同业存单。中小金融机构的投入存单也没有投入到实体而是自己进行了委外投入了私募，或者是购买了货币基金，货币基金其中一块又买了金融机构的存单，这导致了金融交易层面的快速的扩张，这块显然是对金融业的增长值提供的贡献，但并没有真正地流动。最终私募基金在购买债券的时候，本身可能也最终地流到了实体经济，但确实是拉长了链条，一些为了获得更高的金融交易收益，通过加杠杆的方式不断地使金融交易的规模越来越大。这样不仅使金融自身面临着风险，对实体经济也带来了伤害。全国金融工作会议提出的金融要回归本源，其核心是要使金融在扩张的过程中要有相应的监管和制约，这也是看到了从去年开始，央行提出了MPA宏观审慎考核，把银行的表内和表外统一地纳入了广义的范畴，约束金融机构规模的扩张，同时近期提出到明年一季度开始对5000亿规模以上的金融机构发行的一年期以下的同业存单纳入到同类信贷的口径，一定程度上可以抑制金融机构的杠杆行为，最终的目的是通过规范金融业的良性的发展更好地服务实体经济，实现习总书记提出来的目标就是金融活实体活金融稳则经济稳。最终的目标是实现经济和金融的良性互动。这大概是我的理解。
主持人曾刚：谢谢！第二轮问题我想要回归一下，接下来就是增加回归的问题，回归实际上不是简单地把重心转到制造业或者是完成了，实际上不是这么简单的，它一定要发展，因为实体经济在变化，一方面讲到的制造业的调整现在还没有结束，胡总是专门做不良资产处置的，对中国传统行业的信用风险有非常深刻的理解，到目前为止这个压力依然还存在。另一方面新的经济在不断地增长，我们看到了服务业在迅速增长，消费占比也在迅速地上升。这个领域银行目前没有过多地切入，现在腾讯的一个手游《王者荣耀》挣的钱比我们很多的上市公司还要多，它是不是实体经济呢？我们要如何支持实体经济呢？一方面传统在调整，新的在起来，我们要支持实体经济的调整，金融业有什么好的想法或者是做法呢？还是从胡总开始谈一些简单的建议。
胡建忠：谢谢主持人，这也是一个比较大的话题，这是金融业和实体都非常关注的话题。我想最主要的是，因为银行是一个经营货币、输出信用的企业，金融业是一个高风险的行业，它决定干一件事，首先基本的要求是要保证安全、保证流动、保证效益，这是一个基本的选择。这几年银行业避实就虚也罢，前面的几位教授都说得非常对，鲁教授讲的金融业对实体的支持，在最初的阶段和中间的阶段，在上一个和再上一个周期力度是非常大的。为什么金融会退出呢？两方面的原因，有金融逐利的原因也有实体的原因。我觉得第一，实体自身要把内功练好，自身要给自己长脸，自身把实体企业搞好，为银行提供一个好的企业，能够为银行提供一个好的项目，在这个状态下，金融体系不是没有资金给你而是不敢给你，这是经济决定金融的，如果经济的基本量做好，金融本身是没有办法支持的。另一方面，银行怎么样支持经济的发展，我理解也是两个方面，一个是监管一个是银行自身。我们现在的监管政策是统一的，是一贯的。举一个例子，我们对所有贷款的权重风险系数并没有分出来虚拟是多少，实体是多少，占用资本、消耗资本做同业消耗的资本要少得多，做实体消耗的资本要多得多，做第三产业没有抵押和风险管制措施资本消耗更多。同样的资本做不同的金融产品杠杆不一样，做大规模不一样。这就要求在回归本源的大背景下，监管当局也要考虑这个问题，就是给不同的金融产品，给不同的领域和不同的贷款方式赋予更加清晰、更加细致的风险权重系数，监管当局要引导金融企业向实体转变。再者，监管部门要对交叉的金融产品要穿透，对同业在一定的范畴内，鲁教授还提到了一个好观点，房地产超过一定的比例就不是实业而是金融了。同业在任何的国家都是正常的，小银行的资产通过大银行也是通过同业来收购的，同业超过一定比例的时候，就应该给它更高的权重风险系数，给它更高的资本占用。交叉产品中的非标产品应该和贷款一样，来计量资本积极拨备。第二个层面是商业银行自身，自身的自娱自乐自己这个圈子转是不能持续的，一个阶段还是可以的。你在做同业做大量的表外，把资产转入，因为整个社会来讲，只有实体是最主要的财富创造部门，其他部门都是分割社会平均利润的，要撇开实体不支持，最终也会把金融体系毁掉，把根基毁掉，银行这一点还是清楚的，银行还是愿意去支持实体经济的，在好的监管政策下，在自弹自唱没有长期持续的生命力的情况下，银行自身是有选择性地支持实体经济。
我们的装备制造业的不良率大概是38%，批发零售业的不良率大概是26%，个人的贷款这块和个体工商户的贷款不良率大概是16%，因为我们在算不同行业的违约概率来看，看为什么银行不往这个行业放，因为违约损失率和概率太高了。传统的行业支持现在国家也是出政策，通过债转股的方式，通过降低企业杠杆率的方式，通过腾挪的方式来支持传统企业轻装上阵，新兴企业银行要不断地创新产品和服务，给这些新兴的产业提供高附加值的金融服务，这样产生了一个互动，最后形成了共赢。我的理解是这样的。
主持人曾刚：谢谢胡从提了很多好的建议，我个人觉得比较好的实际上是关于监管的优化的建议，我觉得确实是值得考虑的，现在我们更多考虑的是机构层面的问题，考虑的监管套利的结果、行为本身的不合规，实际上从目前来看，实践中确实也存在着支持实体经济尤其是传统的实体经济在表内支持的成本是比较高的，你讲到了信用风险，加上风险资产权重的计算，未来确实是可以去考虑在监管层面上制度上更加优化，至少让我们银行在做小微企业没有抵押贷款的时候，在表内做的时候和其他的贷款相比较，或者和其他的模式相比较的情况下，监管的成本应该是一致的，或者说要更低的，这样能体现出政策上的引导。现在来讲传统的主流渠道的引导确实是比较高，这也导致了行为的规范，我觉得这是非常好的建议。接下来有请朱院长来谈谈，您刚才基本上谈到了关于行业实体结构转化的问题，能不能再大范围地看我们怎么支持中国经济结构的升级和调整。
朱宁：谢谢曾教授我想从两个方面来讨论这个话题，一个方面我想讲一下金融回归本源要服务实体经济，再想一下金融最开始的本源，无论是我们所讲的银行还是所讲的私人银行，甚至是资本市场也好，金融主要是克服两个很大的问题，第一是想要克服信息的不对称性，第二是想克服一下资金在不同时点之间的交流或者是资金的资源不同的时点和不同的地域间的分配。我觉得回到这两个本源来讲，我想讲这两年都非常火热的话题，既可以把它当做是金融重要的发展方向，也很可能会成为这段时间金融调整和金融整治主要关注的领域：
第一是金融科技或者说互联网金融。我觉得从最开始国内提到互联网金融，两年前有一种争论是叫互联网金融还是金融互联网，很大成讲的是科技的进步如何能帮助银行在改善自己的业务的同时，更好地回归自己的本源，更高地服务自己能服务的对象。这又牵出了另外我想谈的话题就是普惠金融，利用互联网在技术上的优势，触及面的广度，从技术和涵盖的层面，颠覆了我们在传统金融领域和行业发展的过程中没有关注到和服务到社会上急需得到金融行业服务和关照的领域，这点是我们利用技术进步达到整个金融的业态和金融业务的一个重要的发展。这个意义来讲，我觉得大的方向是鼓励金融科技的发展，鼓励金融科技在发展的过程中，对整个全社会上没有得到金融行业更好服务的提供普惠金融（的行业）来说是非常好的全球化的进程。
再看一这段时间我们对金融的创新或者对金融乱象进行整治之后，发现对金融科技可以采取不同的看法，觉得这是金融的搅局者。金融行业和实体经济这两者结合的地方，金融是一个生态环境，而不是一个具体的业态，不是一个具体的机构，这个生态环境是说金融是生态环境的组成部分，但另外一个和它互为表里相互依赖的是实体经济或者至少是实体经济的某一个部类。过去一段时间，我们国内无论是小贷平台或者是互联网网贷平台，众筹的平台以及第三方支付以及和第三方支付相关的互联网投资的平台，看到在很大程度上确实有越来越多的人得到了金融行业的服务，确实金融已经回归了本源，是为实体经济服务和绝大多数社会经济的参与者服务。背面就是解释了金融为什么再往前走一步，究竟平衡和界限把握在什么地方？无论是前段时间云南泛亚（音）的事件，讲到e租宝，再讲到和互联网更相关的没有到整个平台层面可是在某个具体的案例层面出现的乱象或者是引发了社会不稳定因素的一些活动，其背后有些并没有采取到金融科技或者是科技金融的创新的部分。往往骗局还是采取的古老的庞氏骗局的做法。现在我们一行三会都有投资者保护局和消费者保护局，我们要看到全社会对金融的投资的理念和意识上一直是处在初级阶段。我们应该提升对整个社会对金融的理解和素养。
第二点，我们讲到了预算软约束或者是在刚性泡沫中的刚性兑付，我们央行的行长也讲了刚性兑付对金融体系中资源的扭曲和风险的放大，从这个角度来讲，金融行业有很多的乱象，这点是一个事实，究竟这个板子应该打在谁的身上？是金融从业人员的身上还是打到金融从业人员的参与者的身上，还是很重要的金融行业的参与者还是监管者的身上，大家都有不可推卸的责任。我觉得在讲到整个金融的进一步的转型或者是回归的过程中，有一点非常重要，金融和监管者的关系，是对整个金融行业的价值的取向、发展的方向、风险的规避能力等都有不可分割的关系。再赘述一句，中国的金融监管体系经过了过去20多年的演进和发展，一直在高速地进步和演化之中，这里面有一个很重要的社会各界都在反复呼吁的一个方向或者是改革的趋势，就是我们要逐渐地从主体监管向功能监管来转型。所谓的主体监管我先认定是一个银行，是一个保险公司或者是证券公司，所谓的功能监管是我不管你叫什么名字，不管是是互联网金融还是传统金融，只要是从事金融相关的业务我就要当成资产公司来管理。对监管套利的监控和防范，是我们今后进一步回归金融本源过程中特别重要的一点。一方面，金融机构在进行合理的或者是合适的、适当的创新的时候，给他们指明了一个正确的方向，另一方面我们开了这个正路，也堵住了一些利用监管套利利用不同监管主体之间的监管标准的不同，利用某些机构正好落在监管的缝隙中没有受到监管的机会，野蛮生长，对现有的机制既是反思也是回归更是健康的发展。
主持人曾刚：谢谢朱院长，他谈到了很多银行发展的痛点，如何更好地用金融科技服务长尾客户，这也是一个难点，我们各个行都有很好的实践，待会儿再跟大家介绍。接下来有请丁院长谈谈怎么发展能更好地回归。
丁志杰：金融乱象表现在现在，可是问题是过去累积的。追溯过去应该看看是什么造成了今天的金融的乱象，这个尤为关键，这个容易被我们所忽略，尽管主持人说要简短可是我还想打一个比方，过去大家认为金融发展对经济社会有更大的支持作用，也是中国由经济大国到强国的重要的一个牵动力，但是我们最后反而发觉过去几年金融对实体经济支持不足，这并不是投入的信贷不多，但可能带来了更高的融资的成本以及融资的有效需求得不到满足。这就好比一个孩子，父母都是望子成龙的，突然发觉过了一段时间这个孩子变坏了，沾染了很多不良的习惯，也就是说金融现在变成了一个坏孩子，这个板子到底打在谁的身上？比如说中国现在的高杠杆的承担者地方政府的主要表现和国有企业的表现，到底是这个孩子自身的原因还是老师的原因？现在我们的金融去杠杆，说明可能是老师的原因，后来我们讲到监管的问题，可是我们没有讲是监管者的问题，而是说在真空地带。那么这与老师和家长的监管不力有关。说是游戏，可是有没有父母的关系。一个孩子的变成外因很多，可是家庭的因素更多。比如说我们现在看乱象，比如说国有企业和地方政府，过去一样是预算软约束，十八大以后这种冲动是有所收敛的，过去问题很大现在变好了为什么杠杆越来越高，问题越来越严重？
第二个角度，我们说金融，银行这几年的风险的防范乃至于制度建设越来越完善，已经形成了现代化的银行，它的问题的产生我觉得就是环境。这相当于父母出问题了，这说明了的环境发生了变化，也就是国际金融危机。发达国家提出了量化宽松，释放出的流动性大部分流到了中国来了，变成了中国的外汇储备，事实上就是投放基础货币，我们的基础货币是30万亿，在危机已经迅速地涨到了这个数额。这是什么概念？我们通过货币化的方法获得了外汇储备，而货币化把相关的成本转嫁到金融体系，金融体系不可能承担的又转嫁到实体经济。所以我做了一个基本的测算，我创造了一个新的名词叫“基础货币税”。如果说买美元投放到基础货币，现在银行各种融资便利替代很多，工商银行是最赚钱的银行，是2000多亿，人民银行过去都在四五千亿，相当于是两三个工行，可是也没有赚到钱。这是通过庞大的存款准备金实现的，这个转移就造成了问题。大家可以观察到，中国过去资本大量流入、资本过度流入的时候，中国的利率不是下降的，而是不断上升的。在这个过程中中国的杠杆也在上升，经济下行利率上升的时候，我们的杠杆加大了。整个来看我们对过去确实要反思，过去的金融发展模式就是一个庞氏骗局。我们做了一个研究，2000年以后中国有两次加杠杆，一次是02年到05年那时候中国经济是上行，这是合理的。现在恰恰相反，我觉得这是外因，国际金融危机改变了中国的货币金融的生态。
第二个因素，这与互联网金融或者新的金融业态的出现是有关的。中国的金融增加值占GDP的比重在不断的上升，这说明牌照的价值是在不断上升的。过去我们的银行体系尽管有很多家，可是我们是事实上的“卡特”，大家都按照央行的规定，前几年我们还是存款比较多，谁存款多谁的利润就比较多。现在我们对这个问题没有过去那么急迫了，因为我们知道第三方支付特别是余额宝出现了以后，最高可以支付7%的利率。这样有一个“外敌”的入侵，我们的理财产品就出现了。这出现的一个结果是，把潜在的牌照的特许全价值显性化了，所以从某种角度，我觉得它不是根源，而是使里面的内因都激发出来了。这两个因素一出现，过去的金融乱象表面有很多的同业、理财，嵌套，规避监管，出现了一些矛盾的现象，中国是高利率高利差，这是大家不可否认的，正是因为有高的利差才能容纳更强的融资链条。高利差和资本的流入是有关的，基本上是由它决定的。
我们知道中国融资难还融资贵，你说一个饭店的菜又难吃还贵不是倒闭吗？还有是钱多钱贵，我们讲物以希为贵，后来我们因为钱多所以贵，这就是庞氏骗局。我明天演讲的主题是“去杠杆的第三只箭”，货币去杠杆，一定要多管齐下，大家都朝着一个目标来解决我们过去造成现在这个问题，由坏学生变成好学生不仅需要自身改变，父母每天按着他学习是不管用的，这种孩子即便上了大学哪怕是上北大也是混下来的。这需要学生、家长、老师共同努力才能改变这种情况。我们过去有金融去杠杆，取得了初步的成效，现在又强调国有企业去杠杆以及僵尸企业的处理问题。还有一个问题，货币也应该在去杠杆的过程中发挥它应有的作用。谢谢！
主持人曾刚：讲得非常好，有机会我们再详细地阐述，接下来请鲁博士再介绍一下您的观点。
鲁政委：我觉得从回归本源来讲，其实我自己的理解恐怕要做到四个坚持，当然这四个坚持要做好本身并不容易。
第一，坚持合规至上，也就是说合规是第一位的。我想说到合规至上，首先要理解经济新常态跟过去是不一样的，也就是说在过去的10年里，我们至少从2000年一直差不多到2011年中国的经济都经历了一个非常高速的增长过程，在这个过程中，像刚才丁院长讲的我们的货币经历了快速的扩张。实际上你只要跟上货币的扩张速度，这个银行的增长都很快，当然有的人比货币跑得更快，这就了不得了。这种时代恐怕已经一去不复返了。大家要充分地意识到这一点，无论是规模还是利润，过去几年中线性的外推不应该成为银行金融计划制定的一种方法。如果做到了这一点我们相信我们就可以做到一个结果，可以很好地控制好杠杆的水平，因为站在金融要挣钱（的角度），其实归根到底只有两种方法，一种是承担更多的信用风险，一种是更高的杠杆。离开了这两种方法没有其他的方法可以挣钱。所以，一旦你放弃了这个不切实际的快速的目标，我想你的杠杆就可以控制好，你的信用风险就可以控制好，这是第一点，坚持合规至上，实际上这也是这一轮金融工作会议讲的我们要去杠杆。
第二，坚持服务为本。也就是说，像刚才朱院长讲的，其实银行本质上是一种服务业，所以，我们要根据企业的特点，根据他们的需要提供综合性的融资服务。但我这里说的提供综合性的融资服务并不是说银行要大包大揽，需要什么都要银行自己来给，有很多的融资方式银行给不了，没关系给不了我可以提供财务建议，给你介绍，我想这个是可以做得到的。
第三，要做好普惠金融。当然我觉得普惠金融讨论到现在其实有一些概念也还没有充分地讨论清楚，到底是说关注进的可及性还是说它的廉价性。可及性是说反正每个人享用都可以够得着，但这并不以为着你可以用得起。最近的一个新闻报道其实给了我很大的振动，说一些地方在推无现金的时候，有人去买东西对方说我不收现金这就是一个很大的问题，我们一直在说金融科技，有利于普惠金融，我想这件事上走到了普惠的反面，一部手机也不便宜，如果我要是买不起这个手机呢？如果我是老头根本看不清这个屏幕呢？我只认识毛主席呢？你不接受现金吗？所以我想，传统的银行有很多的网点，它能够解决金融的科技所没有办法达到的普惠金融的另外的一面，你可以到我们柜台来，帮你解决这个问题。而在最近的几年，银行开始更多地推它的社区化，也就是社区银行，过去要走很远，过去你上班的时候他不在，现在你下班的时候他还开着，我想这个方面银行都可以做更多的努力。这是第二个方面。
第三，坚持专业为先。我觉得我们要认真地研究国际的产业的演进的规律，也就是我们经常说中国现在走的路跟人家不一样，其实还有相当部分是相似的，如果说有什么不同的话，恐怕就是新技术的条件下所带来的一些产业出现了不同于传统的特征，也就是说过去在西方没有见过的，如果是这样我觉得其实都依赖于我们对这些行业的专业的判断。其实，从2015年下半年也就是6月之后出现了一波资产荒，当所有人都谈资产荒的时候，典型地表明了我们对我们的客户缺乏专业的认识，资产荒不是说没有资产，而是一眼看过去很放心的收益都很低没法儿覆盖资金成本，收益很高的都不敢干，你没有专业的判断吗？没有研究吗？如果你有都是不荒的，你都能找到跟你的负债成本相匹配的资产，只是你不具备那样子的能力。所以这说明，我们如果在这方面专业的判断得以提高，能够准确地为信用风险定价，我们是能够收获相应的溢价的，我们是能够把握好信贷的投向的，用好信贷的增量同时盘活它的存量。所以我们要坚持专业为先。
第四，我们要坚持生态为养，整个的金融生态既指我给钱的人也指融资人也就是用钱的人，既指银行、证券、保险、私募、VC、PE等机构，站在银行的角度，到目前为止我们都说要从机构监管转向业务监管，转向行为监管，可是我们对业务、对行为从来都没有清楚地定义过，这个导致了一些监管仍然没有办法做到，比如说，什么叫证券？比如说什么叫银行？我现在回到自己所在的行业银行来讲，银行能够作为一个独立的行业存在，它一定有区别于其他金融业态的性别特征，只有它有这个“器官”其他都没有，你们知道是什么吗？不是融资是存款。银行是唯一可以吸收公众存款的机构，其他任何机构理论上都不应该有这样的资格，除非你被合法地授予银行牌照。紧接着我们就应该定义什么叫存款，你觉得是不言自明的是吗？其实不是这样的，什么叫存款我们国家从来没有定义过，但是欧盟对存款有一个非常好的定义，存款，它是一种负债，而这种负债是需要偿还的。那好，我想问你，你充在互联网金融的某些账户里面的钱，你们所有人都可以开这样的账户，80块钱永远都不花随时有权利可以取出，它是存款，如果是存款应该用银行的标准加以监管吗？可是我们现在用银行的标准管着它了吗？我再要问，我们现在看到大量的宣传说你干吗要把钱存在银行，存款的利率多低啊？买我互联网金融的产品我比它高很多，放在成熟的市场经济中这就是一种违规的宣传，在美国如果发一个CD，如果要发一个金融债都要写清楚，这个CD是否被存款保险所覆盖，这种互联网金融的产品随便把它跟存款比，受存款保险制度覆盖吗？你说了吗？没有说是不是违规行为？这种行为我们规范了它了把什么叫不要误导消费者，什么叫我要给消费者充分的信息披露？见诸于我们的日常生活，所以我们还有很多的东西要做。
不然的话，你不下水你不改变，它来改变你，你不下水它来泼水给你，所以回归本源不仅要银行回归本源，所有的社会角色每个人都应该回归自己，男人不能想当女人，女人不能想当男人，否则社会就乱套了。由于银行的主要的功能和特殊的性质，只能进行债务性的融资，包括股票质押，并不是在做股权融资，银行仍然只在一个比较小的范围内，如果需要降杠杆或者未来需要更多的股权融资发展的同时，意味着我们需要进一步向前发展的动力。
第三个方面，对用钱人那一方预算的硬约束是比较重要的，这是产生庞氏的根源，搞到最后是不能实现的。所以我觉得，这点恐怕给我们未来的改革其实提出了一个比较高的也可以说是比较基本的要求。
主持人曾刚：谢谢政委讲得非常好。现在很多的东西实际上在于我们风险能模糊，实质上就是刚兑或者是风险的错配是非常重要的，刚才政委提到的问题非常重要，希望有关部门能充分地重视。接下来请殷首席来介绍一下您的想法。
殷剑峰：现在强调金融回归本源，金融为什么不能回归本源呢？是因为我们的本源和经济体在发生很深刻的变化，这使得金融行业非常不适应。经济体第一个变化是从GDP的需求结构来看，从高投资、高经济增长转向了以消费为主导的增本增速的发展阶段。在高投资的时期，我们知道那个银行业发放贷款非常容易，给基建、房地产铁、工、基有比较高的抵押，以消费为主导的经济中，银行变得很不适应。其一，原先在高投资高储蓄的阶段，银行的存款非常便宜，中国居民的储蓄主要是存在银行，但现在居民的储蓄率从2011年开始出现了趋势性的下降，导致的第一个结果是商业银行在负债业务中，在资金来源中大银行的概念，居民储蓄存款已经下降到只有30%，比企业存款还要少。不知道企业存款跟居民存款的性质是不一样的，企业存款是可以通过信用创造出来的，银行发一笔存款给企业，企业反存到银行就可以变成存款。所以银行面临一个问题，怎么稳定资金来源，怎么稳定储蓄存款，所以存款实际上变成了一个银行业非常重要的作用。
在消费时代来临的时候，面临的第二个问题就是如何来服务这些消费者，以前银行服务的对象主要是企业，现在如何服务消费者？有两个方面的问题，第一要为积累了大量财富的消费者提供理财业务，这里面就涉及到很多的问题，比如说银行理财的刚兑要打破，反过来向有一些问题未必是对的，比如说银行业为老百姓提供了具有刚性兑付的理财，是银行业为老百姓提供的公共品服务，对老百姓来说福利是增加的，怎么能发展理财业务？另外如何能为这些消费者提供可得的便宜的信贷，这是银行从负债业务、资产业务、中间业务来看面临着这么一个问题。经济出现的第二个重要的变化，现在是服务业为主导的经济体，这么一个过程中银行业如何服务服务业是很重要的，比如说曾刚博士说到的手游，这算不算实体经济，很多人是没有想清楚的。古典经济学家包括马克思在内的人特别强调物质生产，只有物质生产才是创造价值的，比方说制造业生产一个汽车是创造价值了，但是手游这是不是创造价值呢？马克思说，道路养护在今天看来是一个服务业，他说这个是创造价值，因为尽管没有修新的路可是使得原有的路还要做，但马克思加铺这个就不创造价值了。所以这种物质生产以至于形成的实体经济还是虚拟经济的对立。按照今天的经济学来看，价值是来自于创造效用，这就是马斯洛的需求层次，在经济发展的初期是衣食，最终是精神的愉悦，这是价值的最终体现。对创造精神愉悦的这些服务业，银行业很不适应，怎么能够为这些没有任何抵押品、质押品的服务业提供服务，最终是发放贷款，银行很傻眼，一个信贷员不会打手游，怎么可能给手游这样的行业发放贷款，这是银行面临的痛苦。
第三个变化是互联网，互联网包括移动互联网已经支配了经济活动的各个方面，很多在实际生活中的生产生活系统都在互联网上有这么一个存在，过去几年之所以互联网金融企业起来，互联网金融企业主要是银行不适应互联网时代，在互联网时代我们已经看到了现在银行的离柜业务已经达到了90%以上，如何来服务这些互联网时代的居民企业，是银行需要改变的一些方面。在这方面最近浙商银行已经推出了以区块链为技术基础的企业流动性服务平台，这在国内外的银行中都是创新。总之，银行业要适应整个经济发展的变化，这也是一个过程。
主持人曾刚：谢谢很好的介绍也是很好的广告植入，区块链不仅仅是银行，很多做供应链金融和互联网的金融机构也都很关注这个领域潜在的空间，谢谢殷首席，接下来请温首席介绍一下您的观点。
温彬：银行业下一阶段服务实体经济还是要按照国家下个阶段的战略重点来进行。
第一是消费金融。今年上半年开始，其实从前两年我们的消费对GDP的贡献已经达到了64%，实际上和西方发达国家也非常接近了，消费的结构和内容都发生了很大的变化。最近最火的《战狼2》一部电影已经超过了50亿的票房，老百姓从衣食住行向文化的更高层面来转化。消费模式也发生了变化，几年前马云和王健林有一个号称1亿的赌局，马云认为未来10年以后网上购物要超过50%，但王健林始终坚持万达商场线下的模式还是要占主流，不管未来的10年怎么样，至少目前来说，我们的网购占社会商品销售已经达到了18%，而4年前只有11%，可见，我们的网购的发展速度是非常快的，而且最近G20人认为中国出炉了新四大发明，包括高铁、共享单车、网购、支付宝。中国消费模式的转型和升级，其实商业银行在这个过程中面临着很大的挑战。过去商业银行对按揭、信用卡的支付现在已经面临着支付的巨大的冲击，包括了这些电商存在的京东的白条，或者是阿里的“花呗”等等，所以商业银行面临着冲击和战略上的布局，大银行也成立了自己的业务布局，可是跟传统银行的结合并不明显。商业银行如何在这个过程中实现互动，满足发展趋势这可能是下一阶段要做好消费提供的一个方向。
第二是普惠金融，普惠金融实际上对传统的商业银行就是解决两个问题，一个是成本的问题，一个是风控的问题，过去商业银行喜欢做大企业，主要是因为成本比较低，而遍布全球的中小企业是我们未来扶植和发展的核心，所以商业银行等大银行纷纷设立了普惠金融部，在普惠金融部下如何运用大数据、物联网等新兴的技术和手段，能有效地降低发展普惠金融的成本，这是一个重要的考验。当然我们也看到了很多的金融机构成立了直销银行，这是一个很好的探索，至少在减少物理网点的运营成本方面提供了支持。对应的是风险的控制，过去习惯 担保和抵押，现在商业银行面临着很大的困境，现在讲场景金融，从京东上购物可以获得白条支持，商业银行是很难介入到其中的，未来的普惠金融商业银行和第三方场景的结合是做好普惠金融的一个风险的重要的方向。
第三科技金融，商业银行在传统扶植金融特别是中小科创企业方面还面临着障碍，当然制度创先投贷联动的模式取得了积极的效果，下一阶段试点会进行扩维，有利于加大整个商业银行体系对科创型的中小企业的支持力度。
第四是做好绿色金融，大家也看到了7月份北京的PM2.5比去年同期下降了24%点多，也是创了历史同期的最低，显然未来的环保和绿色是我们国家的发展的一个大的方向，空间非常巨大，但商业银行如何在信用评价的体系和流程方面，如何处理绿色信贷的项目，包括我们发行绿色金融债券支持绿色的项目方面，我觉得未来也是有巨大的空间。
综上所述，这四个方向可能是商业银行回归本源、支持实体经济的几个重点领域。
主持人曾刚：谢谢温首席，中国整个经济互联网化的方式比其他国家都快很多，尤其是在制度层面上，这意味着对经济的改造和传统银行业的挑战比其他国家的银行业来得更大，未来如何创新是我们非常重要的发展的方面。各位嘉宾发言非常精彩，所以时间过得飞快，两个小时已经过去了，我们分论坛也接近结束了，最后一点点时间再回归到我们的主题就是书享会，每位嘉宾给大家推荐一到两本书，刚才朱院长和殷首席都已经推荐过了，你们可以再推荐一下自己写的书，两位的著作都非常精彩。我们就一人简单地一句话。
胡建忠：我是日行一万步，夜读一页书。金融集团的成长历史是怎么发展起来的，怎么做风险错配的，我说简单点，看金融企业的成长，在卡像类似于《摩根财团》，国内的找人不是很多，原来工商银行的行长杨凯生他也了一本关于他在工商银行当行长或者在华人资产当总裁的若干的感悟和体会，从人物的传记和金融的成长史上来看金融怎么搞的。
朱宁：我还是借曾教授的一句话推荐我自己去年的新书《刚性泡沫》还在国内和国际都有一些影响。另外一本书想推荐《大空投》讲的是阿根廷2008年美国金融危机做空的经历，以及对美国金融危机造成的影响，当然还有电影，是为数不多的有电影的金融著作。
丁志杰：我要再补充一点关于互联网金融的作用，应该说互联网金融新业态应该说对原有的体系是外敌入侵，中国金融牌照的价值高，这是一个不争的事实。互联网金融这个新业态的出现，时间上打破了原有的低效率的均衡使得问题暴露出来，所以新的金融业态应该是正视金融体系现有的问题，完善金融的体制和机制，使金融和体制的关系更融洽。
推荐书我想推荐两本，两本书我记得书名，《五百年的西游金融史》，还有《1922年到1933年大萧条》，另外一本是明斯基的《稳定不稳定的经济》，这对大家理解当下让我们可以以更长的角度来看金融发展的意义。
鲁政委：我同意丁志杰的观点，要推荐的第一本书是《稳定不稳定的经济》，这本书是明斯基自己写的，因为2008年金融危机大家把危机到来的时候叫“明斯基时刻”。最重要的还不是这个，是我自己读完之后，我觉得明斯基在这里面对泡沫下了一个非常非常好的定义，什么叫泡沫就是以庞氏骗局的方式把价格推到了不可估计的地步。因为庞氏融资就是杠杆，只要把杠杆控制住就不会有泡沫，所以可以理解从去年到今年为什么这一轮是杠杆为核心，我觉得这个非常关键。第二，推荐的一本书，我们讲危机可以发生，当然明斯基那本书他很悲观，他认为无论是怎么监管金融是管不住的，因为本质上是内生与人性，一块钱赚到钱了，我就投两块钱，赔了我再借钱，一直把杠杆加到撑不住。内生于人性的东西就很难办。我要推荐的一本书是《21世纪金融监管》，作者是凯勒曼，是张晓朴翻译的，作为对2008年金融危机的反思，对未来的金融往哪里走没有定位，但他给出了全球主要的监管者对未来的经济走向的反思。更重要的是，从中财办主任刘鹤到此前的银监会的顾问等人对此有推荐，还有张晓璞自己写的推荐。
殷剑峰：我还要推荐《钱去哪儿了》，如果诸位想了解银行理财券商资管基金保险等等各种资管的资金是从哪儿来的，到哪儿去了，请大家阅读这本书。
温彬：因为现场是做金融的，什么是金融每个人的理解不一样，政委强调了杠杆的重要性，我的理解，第一是信用、第二是杠杆，信用是无价的、杠杆是有度的。要了解中国金融的现象，我推荐东道主剑峰教授的《钱去哪儿了》。
主持人曾刚：感谢各位嘉宾在台上智慧的分享以及他们非常经典的文献的推荐，也感谢我们台下的黄志凌教授的到场，希望下次听到您的真知灼见，感谢各位嘉宾！
——结束——
进入【新浪财经股吧】讨论
责任编辑：张伟
