对话陈志武教授系列之：集体主义和个人主义

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　　关于集体主义和个人主义

　　王利芬：当很多人提到中国和美国的区别时，人们总是说到美国更重视个人主义，而中国更重视集体主义。

　　陈志武：实际上在中国你不强调集体主义还不行。因为金融证券不发达，个人主义是不可能实现的，因为如果没有发达的金融证券这样的经济基础，人们不得不靠家族、宗族、靠社会来代替金融证券应该发挥的作用。一个人的一辈子中有四种风险很重要，一是未来的不确定性事件，比如天灾人祸，发生这些小概率事件时你就需要帮助，也就是对保险的需求，你需要医疗保险、天灾保险、财产保险（如，房屋险、火险）、汽车保险等等；第二是一次性的大的开支，比如，盖房、取媳妇嫁女、买车等等，因为这些会给自已的经济和财力有很大但是一次性的冲击，你就需要借贷。这两种是最基本的。第三是养老，第四是投资创业。我所说的个人主义在中国行不通，是因为没有这四大块金融与证券业的支撑，你就不得不靠家族、靠某种集体来起到保险、借贷、养老和创业融资的作用，也就是说，家族与集体实际上是一种经济合作体。在没有发达的正式保险业、借贷业、养老基金业和资本市场的情况下，你就无法离开家族与集体这种替代性的非正式的金融组织。所以我们会看到，在中国农村是靠养子防老，靠后代和亲戚来规避一个人未来的各种不确定性。

　　王利芬：这种东西的维系是靠伦理道德来起作用的。

　　陈志武：我是说只有在金融市场比较发达的情况下，才会为很强的个人主义文化提供条件，那时个人主义才可行。

　　王利芬：中国今天的金融市场并不是很发达，但个人主义在中国城市发展得还不错。

　　陈志武：现在大多数的中国社会里还是不行，因为在城市有自已的财产、有保险、有养老金等等，所以在城市里人们可以不再把自己的孩子看成是自己对未来的投资、对未来的保险。这是中国农村和城市的现代化进程的不同程度决定了这种观念的不同。中国文化《三字经》中的“父母在，不远游”，就是指的这个意思，如果我的子女跑到纽约去了，离我这么远，那我的投资怎么办呢？那我的养老金怎么办呢？我的医疗保险呢？为了保证父辈在后代身上的投资、在家族里的投资能有所回报，从投资者权益保护的角度讲，你就必须有一套保护父辈作为投资者的权益的制度架构，否则你老了之后或病倒之后就无依无靠了。而传统中国不强调正式司法，那么只能靠道德伦理来保护，道德伦理发挥作用的方式是靠内疚心理来完成，而不是靠外部制度来保障。因此，你在儿子还小的时候就必须给他灌输很多家庭道德观念，强调光宗耀祖，让他在不听你话时、在不孝时、在不义时都能深感内疚，最好是让他自发内疚得不能自己，这样你就不用担心你在他身上的投资是否可靠了，你的养老、保险也可能都有了。因此，许多制度性文化是社会内生的，是随着经济活动的变化而变的，同时文化又反过来约束或促进经济的发展。我们常说，中国文化是几千年维系下来的，说明它有多厉害。其实，维系几千年不奇怪，因为过去几千年里在交通与通讯上没有太大的变革，没有火车、汽车、飞机、电报、电话等技术变革对社会产生的变迁这么大，那些时候的经济活动范围也很小，传统的文化当然能维系几千年。

　　王利芬：这样，每一代达到的效率都会打折扣，每一代都无法实现自己的潜能。所以说，有了金融的手段后，就让每一个人的潜能可以充分地发挥出来。为什么美国这类国家的生产率那么高呢？这是一个重要原因。

　　陈志武：这样，每一代达到的效率都会打折扣。所以说，有了金融的手段后，就让每一个人的潜能可以充分地发挥出来。为什么美国这样一个国家生产效率那么高呢？这是一个重要原因。

　　王利芬：我特想问您，美国在金融发展之前，它的个性主义的东西是个什么情景？

　　陈志武：这是一个很好的问题，美国在1800年左右，几乎都在从事农业。今天，现代化程度高了之后，农业人口只占2%。有人认为美国1929年的经济大萧条之所以给美国带来那么大的冲击，原因是到十九世纪中期美国还是一个较为传统的社会，那个时候金融还不发达，绝大多数美国的家庭都居住在附近，还是以家族里的家庭之间互相提供经济上的担保来维持发展的。从1850年到1930年这期间，美国的工业化使得人口流动加大，加大后，原先美国人所依赖的家族互助在地理范围上等各个方面都显得越来越难，互助效率也不够，那时的保险、信贷和社保都没有跟上，这两个东西的脱节使得1930年经济大萧条后的人们应付经济危机的能力基本上很弱，所以，为什么那次大萧条会给美国社会带来那么大的冲击，这是其中很重要一个原因。后来为什么罗斯福在1933年、1934年、1935年通过了一系列的法律以提供社会需要的各种保障呢？因为这是社会所能提供给人们的最后的一个保障。后来的金融发展可以看成是美国社会对工业化所带来的社会结构变迁的一种必要的回应。

　　王利芬：社会流动人口加大后，带给社会结构的根本性的改变可能来得太猛，这就象中国两个多亿的农民工进城一样，社会大规模群体的流动后，其相应的各种制度必须跟上，否则就会带来许多连锁反应，比如，农民的工钱讨不回来，教育问题等一系列的问题。

　　陈志武：这就是我所说制度建设的重要性，这也是当今中国跟昔日中国的根本性差别。

　　王利芬：谈到这里我有一个不同的观点，您刚来说是金融带给社会个性化发展的空间和可能性，但我认为金融是一个结果，而不是原因，真正的原因就是：个性化的浪潮是由于工业化革命带来的。工业化浪潮打破了原先的社会结构。

　　陈志武：对，打乱了以后，家庭、家族为核心的东西解体了，这样需要金融跟上，后来工业化的扩大，就更加带动了外部金融市场的发展。反过来说，如果不是美国的金融发展，其个人主义则不太可能。

　　王利芬：在这里我有一个观点，我觉得中国社会发展过程中就缺少这样一个大规模的工业化的进程，我曾经到过日本的农村，工业化的程度已经在每个家门前都能看到。其实发达国家都经过了工业文明的洗礼，这个洗礼带给社会的改革除了金融的发达以外，还有一种文化习惯，比如程序化，法制化，这些东西与工业化都是相关联的。为什么我们今天您所说的无形的制度建设在司法领域很难，这也是其中一个原因。当人们更多的相信权力不是相信法律时，从中看到的更多的是封建社会官本位的残余观念在中国的势力，这种东西没有通过大范围的工业化的浪潮冲击，非常难以消失。

　　陈志武：有道理。

　　王利芬：现在，中国倒是有一个大的流动，这种流动就是我们所说的农民工进城，全国范围内有二个多亿的人在向城市流动，这是中国近现代史上没有过的现象，尤其是如此的大规模，刚刚改革开放到现在也有一个群体流动过，这个群体在二十多年中有58万，这就是出国人员，这群人对中国社会的改变其实很大，有些改变只有在一个更长的历史时期内才能看到。但这个群体的规模比起农民工来说太小了，所以我想，如果有谁关注农民工进城后带给中国社会的改变，这是很大也是很有意思的一个题目。但这个与工业化浪潮相比还是不太相同，因为没有在中国整个范围内铺开。

　　陈志武：其实这种流动带给社会的变化我已经看到了许多。有很多是体现在细节上的，要细心地观察才能体会到。

　　王利芬：在这样的大群体流动后，其实很多原先的东西打破了，但问题是，打破之后新的东西并未建立。

　　陈志武：农村很多的原先维系的东西慢慢没有了。

　　王利芬：我在这里又有一个问题，我一直觉得中国社会发展与现在发达国家相比，拉下了一个历史阶段，就是工业文明，所以在中国这样一个起点与发展国家并不一样的社会中要进行您所说的私有化的进程，是否合适也需要打上一个问号？这个就是所谓中国特色的市场经济的一个最大的特色。

　　陈志武：其实，不存在美国人与中国人的差别，只是因为社会发展阶段不同和制度的不同，而呈现出来我们今天看到的局面。这些都是后天的，人为的，这种差别不是人本质上的差别。因为处在不同发展阶段的社会的价值观是不太一样的。其实就在中国西部与北京上海这样的城市相差也很大。私有化不是问题，因为人类历史上最原始的、维系最久的形式就是私有制度，企业的组织形式最久、最老的也是私有制。因为这是最接近人性的，这个道理适用于所有的社会形态，所以，私有化综合了所有社会形态的不同方式，这就是我对这个问题的回答。

　　王利芬：但是您所说的中国私有化后的状态一定与美国和其它发达国家是不一样的。

　　陈志武：像GE和微软这样的企业只有在工业文明之后的国家才能出现。

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