对话陈志武系列之：国企不能参与竞争性产业

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　　国有企业不能参与竞争性产业

　　陈志武：如果要在国企与民营中选择的话，毫无疑问民营是最好的选择，在人类历史文明史上，你去看看哪些国家是靠国营做起来的，几乎是没有的。国营主要是十九世纪末，尤其是二战以后才在世界范围内做了一个大的实验。这个实验主要在前苏联和东欧等地区开始，然后扩展到亚非拉，甚至西欧。如果一个行业有一两个大的国家企业在其中的话，那么这个行业就不可能有真正的市场化发展，不可能给民间任何创业的空间，那个行业也不可能有好的法治。我们在政治学中就讲，什么叫国家，有一个定义是，国家是唯一能够合法地使用暴力的组织。你如果在整个行业中有一千个企业，其中一个是国家控股的，其余的全部是民营的，那么，这些民营企业跟本上无法与这个国有企业竞争，也跟本不能是一个层面上的竞争。因为国营企业的主要老板是国家，而国家可以合法地使用暴力，国家也运作着法院司法系统，你说那个行业里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了国有企业这种“特权超级公司”，“人人平等”的法治原则就难以行得通，司法也不可能独立。

　　王利芬：暴力是什么意思？

　　陈志武：我今天说这个桌子是一万元才可以卖，如果谁家私营企业要以500元的价格出售的话，我就要求我的大股东政府关掉你。所以，你也就得选择一万元出售，不能跟我竞争。

　　王利芬：今天的市场不是您所说的这种市场，我们看不到这样的行为发生，这也是不可能发生的事情。

　　陈志武：这是比较极端的，但如果真要用这个权力，那是没问题的。你很难说中国的汽油行业今天不是这样，本来有许多民间加油站，但中石油、中石化通过政府把许多民间加油变为“非法”了，这类例子还是很多。几乎在所有的国家都不应该有国有的企业在竞争性领域中存在。其实暴力以外，国家还有立法的权力，还可用法规的形式来排挤竞争。

　　王利芬：照您这样一个说法，几乎在任何一个竞争性的领域都不能有国有企业存在，那么美国是这样一个情形吗？

　　陈志武：在美国即使是高速公路、公园、监狱等许多都是以合约的形式给民营来经营。

　　王利芬：那么世界上所有发达国家都会是这样一种状况吗？

　　陈志武：现在很多国家照样有国家持股现象，从静态看是这样的。但从八十年代以来，至少有一百多个国家进行了一系列的民营化，我们可能以为除了东欧和前苏联进行了这种大规模的私有化外没有其他国家这样做，其实不是这样，许多发展中国家也在朝着市场化方向进行，私有化所涉及的数量和进程真的让人佩服，每个国家在过去的二十多年里都做了一系列朝着民营化方向的改革，之所以有130多个国家都在做着同样的事情，就很能说明问题。如果搞国营，那么国家既是规则的制定者，又是规则的执行者，同时又是经济利益的参与者。怎么会有这样的好事！民间的空间还有多少？从经济学和法学理论所讲到的利益回避原则讲这都是讲不通的。

　　王利芬：您知道中国过去是一个以计划经济为主，朝着市场化的方向前进也不过只有二十多年的时间的国家，真正算起来还不到，其实直到十四届三中全会，也就是1994年中国才确立市场经济为主体的改革方向，这样算也就只有十年的时间，要在十年的时间内，将所有的国有企业全部退出竞争领域，可能需要一个过程，所谓国退民进的思路不就是这个意思吗？但需要时间。但是谈到这里我也有一个疑问，俄罗斯，它的私有化的程度应该说不小，但是现在，在这个国家各个领域的良性竞争状况出现了吗？当我们看不到一个好的结果时，我们向前走的步子是不是要更加小心呢？

　　陈志武：关于俄罗斯的经历实际上并不是这样，这里有许多误解。

　　王利芬：在中国信息产业，四大巨头全是国有，按照您的理论，您说这个产业如何发展？

　　陈志武：最近有一个荒唐的讨论，有些人说四要合二，原因是电信产业是竞争太激烈，浪费太多。我想这真是一个笑话，这些人稍微了解一下电信领域的利润有多高，它们就应该知道这个行业不仅不能合二，而且应进一步放开。比如我，我宁愿回到美国向中国打电话，而不愿意在中国用手机打国内的电话，因为在中国国内的人之间打电话是六角一分钟，在美国向中国打是每分钟四美分，三角多钱人民币，比国内便宜一半。你说这好笑吗，其实，最后这些电信利润都是由消费者提供的垄断利润。

　　王利芬：这个公司是国家的，那么利润给国家，税收给国家，不也是一件好事吗？

　　陈志武：有没有想到为腐败也提供了物质基础空间？

　　王利芬：如果你是中国电信领域的任何一个老总，您会来这样分析问题吗？

　　陈志武：那不会。

　　王利芬： 那又会说出一套什么样的话呢？

　　陈志武：我就会竭力说服国家发改委和其它的政府部门以及媒体，会说中国电信行业的竞争太激烈，浪费太多，同时说这件事时自己也会告诉自己，竞争也让我太辛苦。因为谁愿意面对这些竞争呢，多休息一会，多一些利润在我这儿不好吗？

　　王利芬：这倒是很有意思。

　　陈志武：从他所代表的利益群体来说，他只能这么讲，他如果不这么讲就应该被换掉。为了股东的利益他即使有什么别的想法也不能讲出来。

　　王利芬：他在做着这些事情时会不会能一个声音告诉他，现在所做是与整个市面场经济发展的方向相逆的，会吗？

　　陈志武：不会，他并不是救世主，也不应该是，他必须使他的利益最大化，他必须站在他的利益群体上，我们也不能以别的道德标准来衡量他。

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