上图为优客工场创始人、董事长毛大庆。（图片来源：新浪财经 顾国爱 摄）

　　新浪财经讯 由中国经营报社主办的“2015中国企业竞争力夏季峰会”于6月25日在北京召开。主题为“新思考·新未来”。优客工场创始人、董事长毛大庆出席并参与对话。

　　毛大庆表示，反对“创业有泡沫”这种说法。在他看来，创业只是一个手段，创新才是目的，没有创新的创业是耍流氓。

　　毛大庆称，面对中等收入陷阱，中国不创业、不创新，死路一条，而创业、创新就是规避中等收入陷井最好的办法，也未必过得去，但是起码是一条活路，起码是努力的方向。

　　毛大庆表示，我们这个年纪的人创业对国家意义还是很大的，我不是说自己有多大意义，但是我想告诉你，其实年轻人创业是以后形成国家的文化，这是国家进步的，这是对的，但是我们这批人如果还愿意创新、还有创新心的话，我觉得这才是治中等收入陷井最好的办法。

　　毛大庆认为，中等收入陷井的特征之一，是中产阶级不想创新、小富即安了，“老婆、孩子、热炕头”，拿点钱就满意了。

　　生于1969年的毛大庆认为，66年—74年出生的3亿人口中起码有一大半属于中等收入阶级，“过去十五六年的增长靠的就是我们这帮人的消费能力，没有我们这么大人口哪有这么大的GDP啊，但是我们这伙人如果都是中等收入，我们都不想创业、创新，我们都够了，你指着大学生去救这个国家，你指着他们草根去创业，把这GDP给救活了，我觉得那真是不现实了。”

　　毛大庆表示，中等收入陷井的治疗方法，就是中等收入这帮人还愿意创业、创新，我觉得这个功劳才是挺大的。

　　以下为对话实录：

　　毛大庆：那肯定的，开除不至于，没法上班，严重违反员工手册上的有关规定。最最大的感受是，再也不用穿西装了，你原来老批评我，到你那做节目穿的都不合格，现在就彻底不合格了，你现在不能批评我，你对创业有看法。

　　主持人：我觉得你现在扣帽子的水平越来越高了，我觉得人确实是年轻了，这是有一个体会，我觉得第二点你应该发挥一下，为什么现在觉得这么多东西我也听不懂，这么多东西说的不靠谱，而且你也不敢反驳他们，你不知道，刚才我们探讨了特别好的话题，我们现在中国的第一泡沫绝对不是创业泡沫？

　　毛大庆：我反对创业有泡沫，首先我反对这个说法，为什么？首先我回应这个问题，我并不是一个创业的狂热支持者，但是我认为中国实在是太缺创意了，我认为今天根本谈不上泡沫，我觉得中国创业太少，才刚刚开始。我想创业本身不是目的，总理说“大众创业”就完了，我觉得说的不全面，关键后面还有“万众创新”呢，我的理解是，创业只是一个手段，创新才是目的，没有创新的创业是耍流氓，这是我觉得千真万确的。

　　因为根本的问题在于，我觉得这30多年第一次改变红利、人口红利基本上都结束了以后，现在面临的问题是，新经济到底如何产生，我想恐怕没有人否认有新经济，但是新经济怎么出来，这是一个关键的问题。所以你回忆一下1984年以后的新经济是怎么出来的，怎么不是大众创业、万众创新呢，那时候也是大众创业，那时候不都是自己悟吗，不都是下海嘛。

　　92年邓小平南选一番话就把冯仑这帮人忽悠下海了，后来才有了马蔚华、柳传志这一伙人嘛，不就是万众创业、大众创新嘛。所以中国的创业、创新不是今天才有的新鲜事，哪一回有创业、创新，社会就发展一回，社会就变革一回，社会就进步一回，多了多少年又开始吃老本了、又开始走老路了、又开始路径依赖了，这个时候又要创业、创新，不是说这次才有的，但是这次不同，所有占80%的普遍都碰到瓶颈了，这是集体的瓶颈的到来，这不是中国的问题，是全球经济格局造成的，包括我们自己，过去这10几年，实际确实存在中等收入陷井。

　　这方面打破它的惟一变化，就是启迪智慧，调动老百姓的力量，这是关键的力量，你说得多少人死啊？你都忽悠创业去了，得准备收实，我觉得还没让他创业就准备收实这个观点是错的，向他去创，当然国家要准备好一系列的社会保障机制，这跟创业、创新没有关系，中国的社会保障机制本身就不好、就有问题，不创业、不创新这机制也不灵。创业、创新跟社会保障机制没有关系，但是我认为创业、创新会重点改善社会保障机制，这是对的。你说今天中国不创业，咱们刚才讨论这个命题，中国能不能不创业，咱们今天换个话题，咱们讨论一下中国有没有不创业的可能、不创新的可能，咱就这样，这个国家行不行，咱们换一个话题谈法，我觉得肯定就没法了，这个毋庸置疑。

　　两个因素告诉你没戏了，第一个，现在其实简单的看一看，A股里边一大部分股票，PE还有多少成长性啊，不是这个公司的问题，是模式的问题，没有想象空间这是很大的问题。第二个问题，根本不用讨论的，人口年龄结构的恶化已经是摆在面前的问题了。我们最多还有15年就进入严重的老龄化国家，到了2033年、2032年4亿4千万60岁以上人口，到2045年1个亿以上的70岁人口，这样的国家地球上都没有过。4亿4千万60岁以上人口没到来之前只剩下十五六年的时间，如果不抓住这一批85后、90后人1.8亿人最后人口红利的释放，让他们创业、创新改变发展模式，这国家还有什么希望。

　　主持人：说的有高度。

　　毛大庆：所以没有什么好讨论的，中国不创业、不创新，死路一条，创业、创新就是规避中等收入陷井最好的办法，也未必过得去，但是起码是一条活路，起码是努力的方向。

　　毛大庆：这个我很认同，这就是为什么“互联网+”的魅力，“互联网+”解决的就是传统的模式下还是得用传统的业务，但是换模式，这就是“互联网+”的根本魅力。

　　周袁红：换模式，我们其实就是换了模式，但是要守正，不能光想着出奇。

　　毛大庆：这个同意，碗还得洗干净。

　　主持人：他的意思是，你过去做得好的地方还得做得更好，同时，你在过去不尽如人意的地方，能比过去做的更加优秀，说的是这个事情，不是上来以后，行了，这个行业我来颠覆吧，一脚把过去所有的香炉踢了，对过去所有这个行业里面的人大不敬。

　　周袁红：敬不敬我无所谓，目的是他也活不成，他会搅乱。

　　主持人：有的时候我觉得尊敬比活得成、活不成不重要，活成、活不成我不关注，尊敬我觉得是非常重要的。你看毛总一来，我们今天的话题更有意思了，确实热闹了，他从房地产离开了以后活泼了很多，也挺开心。

　　毛大庆：当了个体户了，肯定。

　　主持人：民营经济最后释放出来的活力在他身上基本上能够体现出来，他就是大众创业的最好的一个红利的受益者，就在这儿呢，头发你看现在只有一半是白的了。

　　毛大庆：我还得说一下，我们这个年纪的人创业跟小孩创业还是不太一样，我们这个年纪人创业优势都不用讲了，我想讲一个，我们这个年纪的人创业对国家意义还是很大的，我不是说自己有多大意义，但是我想告诉你，其实年轻人创业是以后形成国家的文化，这是国家进步的，这是对的，我们现在创业，这批人如果还愿意创新、还有创新心的话，我觉得这才是治中等收入陷井最好的办法，中等收入陷井，就是中产阶级不想创新，中产阶级小富即安了，中产阶级老婆、孩子、热炕头、拿点钱就满意了，这帮人如果不创业了，我们这帮中产阶级和中等收入的人口在中国人口结构里头是最大的一块，这一块人，66年—74年生的人口3个亿，这3个亿里面起码一大半是中等收入，而且过去十五六年的增长靠的就是我们这帮人的消费能力，没有我们这么大人口哪有这么大的GDP啊，但是我们这伙人如果都是中等收入，我们都不想创业、创新，我们都够了，你指着大学生去救这个国家，你指着他们草根去创业，把这GDP给救活了，我觉得那真是不现实了。而且非常艰苦，所以中等收入陷井的治疗方法，就是中等收入这帮人还愿意创业、创新，我觉得这个功劳才挺大的。

　　主持人：这个命题有意思，我们一直认为创业现在基本上变成了88后、92后的一个话题，他今天无情的把创业时间提高到75以前了。

　　毛大庆：你看最近出来的，刘江锋、于凯、陈向东，加上毛大庆等，你看这伙人都是68、69、71的，我核心团队成员最小的72年的，剩下都是68、69、70的，都是五百强的高管，这帮人出来创业了，为什么呢？

　　主持人：创业面前人人年轻，而且每个人的心态都不一样，他刚才一说，他说创业年轻化，我现在就想起来了，这个时代有两个特别鲜明的特征，非常好玩，我们不知不觉之中就已经迎接90后变成工作主力了，我们栏目组后期看他们那儿，说画面特别漂亮，我们刚换了一个摄影组，我看了后期，我进去看了一会儿，我们那儿一个小女孩，她不知道后边来人了，就在边上一边看片子一边跟技术聊天，说这三个老头聊的还挺有意思，气得我。后来我就问她，我说你多大岁数？92年，今年刚毕业，把我吓一跳，不是说她长的老，也确实长的老一点儿，报复她一下，确实长的有点老，我觉得怎么也得88、89，我万万没有想到坐在我们那儿92年已经做主力编导了，一点没想到，92年已经登场了，我印象90年的还在我们那儿当实习生呢，这么一个感受。

　　第二个，他刚刚提到的这个观点，现在60的开始跟90玩到一会儿去了，很有意思，今天中午刚来了一个朋友，赛富资本，他们提到说，现在最活跃的圈是什么圈呢？一拨60的，一拨90的，60的来提供资源、钱、见识和不断的点赞，90的来提供热情、想法、失败和未来，然后大家在一块玩的特别好，他说这个组合69组合，你评价一下，为什么69是未来的发展趋势？

　　毛大庆：因为这帮人是我们的孩子，我们生出来的。

　　主持人：没有，你就生了其中一两个，就可以了。

　　毛大庆：我们生了其中一两个，中国的人口规律特别有意思，跟其他国家都不一样，我们这个人口跟房地产似的，人为弄的波浪，人为的波浪就不符合人类进化的普遍规律，我们66年主席开始号召大家生，那会儿也没啥事干就生，一家生出一堆，生到74、75年突然间不让生了，所以这个过程是呜呜上去、呜呜下来，这拨生了86—95，那1.8亿人，这3个亿变1.8亿了，其实我们整个代际的人口是在缩减的，就是我们出生率下降是非常快的，我们90后比80后少了42.6%，我这是很可怕的。00后比90后少了33.5%，就是越来越少、越来越少。60的这帮，我指的其实是66后，66后的这帮人，实际上是所有的历史上的中国的前面这一段的问题都没有直接影响到他，你看68、69的特别幸福，像我们这帮人，从小学四人帮粉碎，到大学老师都很纯粹，没有市场经济。

　　出了大学的门，小平就南巡讲话了，我们就市场经济了，我们进入市场的时候门槛很低，那会儿谁要想创业容易极了，拿2万块钱，不得了的钱了，我们买房子的时候房子很便宜，我人生里第一套房子4千块一平米，市中心的，你说现在小孩哪能想呢。我那会儿收入虽然没有现在高，1千来块钱总是有的，我1千块的收入对4千块的房子总是好得多。所以这一批人实际上我觉得应该说是整个中国改革开放、社会进步、政治进步红利所有的享受者，所以我觉得我们这一帮人理应这个时候回报这个国家和社会，这不是大口号，应该干的事，因为你把所有的好处都占尽了。

　　90后这帮人为什么跟我们能有特别好的共鸣呢？因为他们比85前的这帮80的小孩要从容得多，最尴尬的就是78—85的这批孩子，非常尴尬，所以“80后”成为一个词指的不是85后的80后，指的是80前的80后，这帮孩子挺苦逼的。为什么？他们的家长刚好是文化大革命祸害的那批人，正好是上山下乡返城青年，回到这儿的时候已经被社会边缘化了。他们进入社会很累的，买房子家长没有钱，什么爷爷、奶奶推高房价，丈母娘推高房价，其实指的都是这帮人的生活状态。

　　你什么时候听见90后的小孩说，还有爷爷、奶奶推高房价的呢？90后这帮孩子房子早解决了，所以马佳佳才说90后不需要买房子，我当时对马佳佳这句话是有看法的，为什么不买房子。现在我接触90后，不是不买房子，更愿意拿这个钱创业，创业自己有了钱再改善改善，现在没房子住吗？有房子住，你说那个房子多好？未必，但是他不那么害怕。所以90后的孩子从容，60后的人到现在也挺从容，这两拨比较从容的人碰在一块，我觉得确实火花还是挺多的，挺有意思的。

　　主持人：你这个解释很好，我们能理解，如果是这样的话，历史上两拨最从容的人在一块，以后这上面，可能大家在从容的心态里面能做事的余地就大了，理论上所有的90后，现在创业的都是富二代，心态都不错，未来的00后创业你看吧，那个心态就更好了，而且那个眼界跟现在又有很大很大的不同，尤其是包括他一出来就是一个Pad的年代、移动互联网的原住民，感觉又不一样了。

　　毛大庆：我觉得只差一件事，彻底的改革，我觉得中国的创业创新更有魅力。

　　主持人：比如？

　　毛大庆：就是教育体制，其实教育的问题有效的扼杀了我们中国的很多年龄，哈佛人口学里面非常著名的文章告诉你说，这个社会的活力和创新能力就集中在25岁—40岁，我这个年纪是服务创业者，你看我发明一个东西我发明不了，因为你知识各方面不是那么存量的人，但是中国的年轻人，我上次就说，恐怕弄不好就给人家减少5年，为什么？因为我们的教育体系不是培养创业创新人才的，他没有任何准备。

　　我上次在一个教育论坛上我就说，我看国际学校的小孩，你看咱们小孩都在国际学校，我小孩在国际学校，我观察初中生做一个作业，初二的学生做一个作业，他们老师带着一帮孩子到中华民族园，就说你们看吧，看完以后回来以后干吗呢？布置一个课题，什么课题呢？说你们4个人一组，去做一本符合美国国际标准的科学杂志水平的杂志，去介绍里边中国的民族的来龙去脉，就这么一道题目就完了，3个礼拜你们4个人把这个体做完，后来评比、比赛、演讲。我研究整个课题非常有意思，首先，这4个孩子得去弄懂什么叫符合美国科学标准的杂志，这个首先你得弄懂什么叫这个杂志，你不知道这个杂志题都没法做。

　　于是这4个小孩到处杂是美国的标准杂志，他就搞明白了。第二个明白，他知道杂志话里面怎么说的，他就学那个话，再去查民族、背景，搜治疗。最后还得做一本杂志，这个杂志还是得能发行的，怎么办呢？他还得做广告，他杂志后边还有广告，还得去拉广告。所以你想想他这么一个课题，3个礼拜做完，我就问我们旁边一个家长，我说你们家小孩也初二在干什么呢？天天做片子，天天做卷子，晚上回来做作业11点做不完。你想想看这样两个孩子走向社会，哪个能创新？哪个更能创业？非常简单，所以我觉得我们的创业年龄，活生生的30岁才能开始，25—30，刚才你说的非常对，且实习呢，还没弄明白什么叫企业呢，还做片子。

　　主持人：还做片子，做的有道理。

　　毛大庆：所以教育体制改革是真正能够再加把火在创业创新上的根本问题。

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