由清华大学公共管理学院和《财经》杂志共同举办的“现代政府与公共治理”系列论坛第三场于2014年5月12日在北京举行，主题为《再论“房地产税”》。图为薛澜、许善达、俞乔等。

　　新浪财经讯 由清华大学公共管理学院和《财经》杂志共同举办的“现代政府与公共治理”系列论坛第三场于2014年5月12日在北京举行，主题为《再论“房地产税”》。图为薛澜、许善达、俞乔等。

　　以下为讨论实录：

　　主持人(薛澜)：好。咱们下半场接着来，刚才讨论的话，其实我觉得有几个大的基本的问题，我觉得其实实际上是刚才都已经谈到了，最核心为什么要收税？这个和国家治理有什么关系？其实刚才我觉得直接间接都谈到了，任何一个国家的政府他不是免费的，政府要提供这些公共服务，他必须就要有一定的资源，就要有钱，说到底，才能办事，这钱从哪来？就只能是通过各种形式收税，可以说税收是一个国家治理的基础，你没有这个税，你政府就不可能运行，就不可能有现代国家治理。所以从这点来讲，一个合理的财税体系是一个现代国家治理体系的一个最核心的基础之一。那么现在的话，其实刚才我们讨论的话，其实已经涉及到，不管是从我们讲直接税还是间接税，其实都有这个问题，就是说中央政府和地方政府这个税是怎么收来，然后怎么花，那么其实所以刚才特别讲到房地产税，他对于地方政府的重要性，因为大家可能知道中国目前可能我是前些年看到的，就是中国的中央政府向地方转移，转移支付，我觉得这个转移的程度之广泛，没想到，就是中国咱们讲基本没有不要转移支付的，都要靠中央转移支付，所以这里面就说，地方政府他现在的运行不能靠他自己，不能靠他自己的财政收入来解决自己的问题，所以我说从这点来讲，就是我们现在目前这种通过中央各种间接税收入转向地方，可能中间存在很多不合理的地方，某种意义上讲，房地产税如果能够合理的建立起来，有可能也会为地方政府建立一个合理的收税机制，我们下半场就是讨论房地产税跟中央和地方财政的关系怎么样能够去理顺，通过这个理顺，能够解决我们刚才很多，其实在另外一些问题上讨论，就是目前中央和地方事权和财权的关系是扭曲的，这个房地产税能不能够有可能解决这方面的问题，所以我们下面请我们联办财经研究院院长，原来也是国家税务总局[微博]的副局长许善达先生和俞乔教授，他们两位能在这方面给我们做一些讲解。

　　许善达：我简单说几句，一个就是在94年以前，中央政府收入占总收入25%，地方政府占75%，94年改革，其中一个目标，就是要改成中央不要依赖地方，而要地方依赖中央，这是改革的一个重要的原则，就是分税制是要实现这个，实现这个呢，经过这么多年，咱们就说以2014年为始点的话，20年，中央地方的关系什么呢？中央的税就是按照现在分税制一共收了48%，就是50略少一点，地方收了52%，50略多一点，中央的支出15%，地方的支出是85%，他是中央的40%，我们当然设计是中央给地方转移支付，从二十年到现在，发现的问题，地方财政，地方政府对中央财政依赖度过高也产生新的问题，原来我们解决中央财政依赖地方的问题，现在变成地方政府依赖中央，依赖度太高的问题，我们的原则系是地方政府要依赖你，中央要给你转移支付，不能中央老给你借钱、要钱，但是这个比例有多大才比较合适，能够调动中央地方两个积极性，这个在实践中间，现在应该说是共识，就认为地方的支出偏大，而收入偏少，相对的，就是这么一个，这是一个去年的一个现状。

　　那么围绕这个问题呢，在财税改革整个的方案设计里面，就围绕这个，有三种，当时提出有三种解决思路，一个思路就是什么呢？既然你中央的支出少，中央的支出多，你中央不要拿48%，你中央少拿一点，这样地方就多了，依赖就可以减少。还有另外一种建议认为，在现在的发达国家，中国一个大国，中央财政的收入应该占到整个收入的三分之二，也就是说现在中央财政收入太少，中央目前我们中国只占了不到一半这个比例太低，应该大幅度的地方，到中央能够占到三分之二才是比较合理的，这又是一种建议。那么这两种建议，最后在决策层，在三中全会决议，以及后来开的会议等等都否定了，既不想让中央再给地方把钱划给地方，让地方52的比例上升，这个否定了。同时也否定了中央继续增加比重的方案，这个建议也否定了。那么最后决定说，维持现在，保持现在中央地方收入分配的格局大体不变，也就是说中央地方各一半的格局不变，这个是现在的决策层所决定的，在收入问题上一个重要的原则，那么你收入的比重不变，地方财政对中央财政依赖度又偏高，怎么解决呢？就是把一些地方负担的支出由中央上收，由中央负责，我中央还是收50%左右的收入，但是我现在只支出15%，今后我可以支出20%、25%，30%，这样的话，就等于说降低了地方财政对中央的依赖度，通过这样一个上升支出，使得依赖度能够降低到一个比较适当的比例，所以这个是这次关于中央地方关系决策层的一个决定。

　　那么这时候说到房地产税，这个房地产税当时最早提出来的时候，他的出发点就是解决中央地方财政失衡的，那时候大家也认为地方财政的收入和支出的比例不合适，地方支出大，那时候又想政府上收责任，又不想给地方钱，那你不憋死了，地方财政困难，有人建议我不给你钱，你困难我也承认，你不要跟我要钱，我给你开一个税种，你去到市场上去收房地产税，因为当时呢，房地产在中国价格上涨，你收一道税，我不给你钱，你钱还多了，因此你的财政困难，你就不要再跟我说了，最早是提出这么一个出发点。所以当时提出房地产税的时候，不是房地产税，房产税，特别是住宅房产税，出发点是这个，但是这个理由说了以后，就引起很大的反响，就说你这个中央地方的矛盾，你不解决，你收入也不调，支出也不调，然后你把矛盾加到所谓社会，加到老百姓身上，所以有很多人就觉得你这个办法太不好了，于是觉得这个办法要在道德上不大站的住脚，你们中央地方的财力分配支出责任的问题，你们不解决，什么都维持不变，把负担加到老百姓身上，所以当时这个意见就很大。

　　正好赶上说当时要抑制房价过快上涨，这时候找出一个新的理由，房产税如果开征了，那么对于买房子的人来说，你要考虑到你以后要付很高的房产税的话，你房子的需求就会抑制，这个正好符合抑制房价过快上涨的这么一个方针，于是乎，当时想了好多招，限购、贷款、利率，都抑制不住，后来说这是一个招，当时就是等于把这个提出住宅房产税这个事儿就又变成了解决房地产房价上涨过高的一个原因了，那么这种情况下，上海和重庆就要试点，因为上海是北上广深最厉害的，房价涨的很厉害，重庆当时也是试点。那么这个所以最后，这个房产税试点的目的，是提出来要抑制房价过快上涨，就跟财政收支，就是无关了，跟你政府支出责任都无关了，只要征这个税，能抑制房价上涨，这个目的就实现了。那么实践的结果呢，大家如果注意的话，我是在很早我就，我在税务局工作很多年了，我的经验告诉我，这个实验是不行的，当时我写了很长的文章在财经杂志上发表了，我认为现在有一个什么样的问题？就是我们的税收理论上，就需要来考虑，就是我们过去是有理论书都看过，还有国内外的很多书，那种书讲到某一个政策，他的政策效果的时候，经济决策分析，都是有一个隐含的前提，就是这个经济也是一个单一经济体，是一个封闭的，在一个开放的经济体，有很多经济体，彼此还有竞争的背景下，某一个经济体在采取某一项税收政策的时候，他的政策效果就完全可能产生原来预想根本不一样的变化。跟原来我们教科书上单一经济体、封闭经济体，那时候政策效果就完全不一样。这时候实际上最有效的分析办法就是纳什均衡，一征房产税就下降了，比如上海征房产税了，最高兴的是谁？最高兴的是苏州、杭州，他们说你们上海征吧，你们一征，到我这来买房，我希望我的房子卖的好，他这个是开放的是流动的，这个钱、人、财产是可以流动的，在这种情况下，你原来想我征了房产税，其实上海是非常明白，所以你们要注意的话，在上海试点房产税的方案里面，他有一个特殊的条款，就是凡是纳入上海市人才引进计划的，一律不征，不管买多大的房子，不管多少钱，只要你在我上海市人才引进计划名单上有你的名字，什么随便买房子，多大多小多少钱，保证不征你税，他们已经意识到，如果没有特殊的安排的话，很可能会影响上海市人才引进的计划。

　　所以他这边征房产税，那边人事局就成了一个免房产税的一个发文单位，所以很多单位的人，比如我是哪个单位的负责人，我招了两个人才，首先到人事局报告，这是属于我们上海的人才，因为你要拨这个名单，人事局就审查，你说的谁是不是，确实是，好，我给他写上，这个名单一出来，得，这个房产税跟这个人就没有任何关系。所以他这个事实上就是现在我说的，已经不是一个抑制房价目的能够实现的一个理由。而是一个地方之间，博弈的一个税种，争夺人才的一个税种。所以我当时说，我说上海和重庆试点，后来我说这个试点是一定会失败的，为什么？你们就看，一个背离，同时试点房产税和营业税改增值税，在几个领域试点，结果房产税试点，各个地方政府这些省长、书记、市长、市书记都非常聪明，没有一个跟进的，而且只要媒体一传出来，说哪个市要扩大试点范围了，当时有很多的专家，就说要扩大范围，然后这个市的领导一定三天之内出面澄清，北京市传了北京市要试点了，北京市在两会上我们北京市没有试点计划，深圳市传了要试点了，深圳市说了官方的意见，三条，如果中央让我们深圳试点，我们一定努力做好工作。第二条到现在为止，没有收到中央要求我们深圳试点的指示。第三条我们深圳市政府自己没有试点计划。就是让大家广而告之，你到我深圳来，你这些人才，人才是谁？投资者，企业的高级管理人员，高级的技术开发人员，无非就这些人，你们都来，我这对你至少在这一条上，我们没有，所以后来又涉及到南京、杭州、武汉，说了很多，但是包括在全国财政会议上，当时的部长，曾经说过这样的话，说你们哪个省，你们来试点，凡是愿意试点的，我给你们补贴，拿补贴做吸引试点的一个条件，但是开了会以后，没有一个财政厅长说，我们来试点，统统拒绝。但是营改增呢，上海一试点，本来上海在营改增，根本没有谁提出来要扩大试点，既没有部门上，也没有专家说，就上海试点吧，结果上海试点不到半年，江苏、浙江这些省，就坐不住了，给省政府打报告，说我们江苏要赶快试点，必须我们尽快的也要实行这个试点，财政部税务总局的干部到上海去调研营改增，这个江苏和苏州的财政局、税务局就派人到上海去，说你们调研完了，不要回北京，你们先到南京，我们财政厅税务局要给你们汇报，我们希望尽快的批准我们要进行试点。所以呢，上半年，总结了以后，大概11个省是12个省行政区划了，同8月份开始，8月份几个省试点，9月份几个省试点，10月份几个省试点，迫不及待，同样的试点，营改增还是减税的试点，政府的领导人房产税试点让你增加税收，他不愿意干，试点以后你要减少财政收入，我愿意干，为什么？就是纳什均衡，所有上海试点的行业，他们的企业能够给他们的交易的客户，提供增值税发票，而苏州市的同样的企业，只能提供普通发票，结果苏州的企业要想购买这样的服务的话，比如广告，原来我苏州的企业我要做广告，我就找苏州的广告公司，就给你做，现在我不找你做了，我到上海找上海的广告公司，因为同样的钱做同样的广告，他能给我增值税发票，这样我就能抵扣我的税款，你呢？同样的前同样做，你不能给我增值税发票，我就减少了我的利益。

　　所以很多苏州企业做广告，我举一个广告例子，还有很多别的，都不找苏州企业做，跑到上海去做，这一来苏州市是两个损失，第一个苏州市原来这些服务公司业务少了，业务一少，营业税少了，他们是按营业税交的，结果上海把发票开到苏州，税上收了，来抵扣苏州企业的税款，所以苏州的政府这边我是减少了营业税收入，那边我还增加我的抵扣，这比增值税抵扣也有一部分是我的，一枪两个眼。然后大概8月份，江苏省就进入第一批要进入这个试点，所以我现在说这个意思，举这个例子说明，现在的一项政策的效果，在各地方政府之间，他已经对各地方政府来说，跟国家一样，他是一种开放的，一种每个省每个省都是开放的，人才可以流动，钱可以流动，业务可以流动，和国家也有类似的地方，所以说到刚才说到税，你要想提出一个新的税收的政策，你对政策的预期，你希望他发挥什么效果，你已经不能完全按照过去教科书那个，对于一个单一的封闭经济体，那种经济学分析，已经是不够了。你必须要考虑在一个开放的多个经济体，人、钱、资产都可以自由流动的情况下，你这个政策什么效果。所以我就觉得纳什均衡才能把握一项新政策的效果是最需要我们来掌握的。

　　俞乔：我首先从经济学的角度来思考一下，讲点意见，首先讲财产税，他确实是一个单一的一项税，任何税都会扭曲，而且特别涉及到刚才许局长说所有的资源在流动的情况下，我们考虑问题不能从局部考虑，我们考虑这个问题的话，增收财产税，一个地方征收了，其他地方也征收，这就形成了税收上的差别，首先会影响什么？首先会影响资金的流动，资金流动的结果是什么？资金的流动就会有些地方资金流入，有些地方资金流入，这是第一个我们看到的影响，资金的影响。资金流动之后的话，会发生两个重要的变化，第一个变化资本和劳动之间的比例会发生变化，资金大量留出之后的话，这个地方的劳动和资本的比例，以前是均衡的，现在你劳动力过多了，资本相对稀缺了，出现什么情况呢？我们会看到，资本的回报下降，但是劳动的这么一个汇报在下降，这时候你的工资上涨就下降了，所以说凡是资本留出的地方，我们一定看到工资是下降的，而资本流入的地方，他同时工资是上升的，这就是上海的例子，也刚好是苏州的例子。另外还有一个现象是什么呢？土地卖不出价格，土地和资本之间也有一个均衡比例，如果在完全均衡的市场条件下，一般条件下，会达到这么一个比例，考虑到城市的区位优势，考虑到城市经济体的吸引力等等，如果仅仅是增加一个城市的税收，或者财产税高于其他城市财产税，这时候就会形成什么呢？财产税高的城市他的资金流出，他的资金和土地就会发生重大变化。或者持有土地的资金回报下降了，最后就会形成什么问题呢？形成劳动者和土地所有者共同承担，这长期是共同承担的叫财产税的结果。如果我们不搞这个级差，有差别的财产税，各个城市都拉平，全国统一了，有没有可能？理论上也是有可能的，但是这种情况出现，就会有资金的流动，资金就不投在房产上，投到其他方面，其他方面完全是可以吸纳的，比如股票等等，不仅仅考虑到一个行业，不仅仅考虑到一种资源，我们是考虑到多种资源，多种资源之间有一个配合的关系，这是第一个经济学的思考，我们要从理论上把这个事儿想清楚。

　　第二个问题我比较同意任总讲的，需要全盘思考，不单单是税制改革的问题，对我们整个税收体制会发生重大的冲击，我们知道收税无非就是对几个方面收税，一个对主体收税，无论是法人还是自然人，第二对商品，第三是对资产收税，我们现在国家已经逐步开始走向富裕了，人民以前是没有财产，现在有了资产了，我们可以对资产收税，现在出现一个问题，住房到底是消费品还是投资品，这就是一个比较大的问题。最后就涉及到我们国家总体的税收结果的问题，总的一年的国民收入，就这么多，完了之后无非就是在政府和社会之间进行划分，如果我们这一个单一税种增加了，其他税制没有发生改变的情况下，就会出现什么问题？就会出现可能会超出我们的最佳税率的比例，我们知道，当年里根要上台竞选，当时他在经济上不是特别懂，他是演艺界出身，口才不太好，需要别人出主意，怎么才能竞选成功，拉法曲线，教授就告诉他，你就减税，只要减税的话，你就增加你的人气，大家会拥护你，而且政府的收入并不会降低，因为以前在民主党时期税负过重，大家不生产，你一减税，你的人气就上升，所以我们在思考财产税的同时，必须要思考其他的税制，其他的税负，我们甚至整体税制的改革问题，这可能是一个契机，以前是考虑怎么把钱收上来，没有考虑我们怎么要放活水，养大鱼，要能够使经济长期可持续的发展，特别是要让民间有活力，这个问题的话，可能是需要深入的研究，在经济学上发挥两点。

　　另外一点，第二点我想说的，在法制社会的建设上，财产税不仅仅是一个单纯的税，刚才任志强[微博]同志也讲到，任志强老总也讲的非常有意思，我们是在一个公有制的基础上来收私有制的税，他这个说法呢，简而言之，但是是有道理的，我们从建国以来，基本走的道路就是剥夺有产者，到最后又给予人民以资产，走了180度的转弯，一个U型曲线，现在最根本性的财产定义，我们还称之为不完全产权，这是根据82年宪法，我们对产权的定义，跟土地相关的建筑，我们没收资产首先是从没收土地开始，从重建产权制度也从这一点重新开始，好了，到重建产权，到70年代末，一直到82年宪法规定了这么一条，真正对土地的定义到现在还长期沿用的就是82年的宪法，82年宪法规定了城市土地属于国家所有，农村土地属于集体所有，我们现在是在国有土地的基础之上，建立了老百姓的这么一个拥有房屋的产权，所以说我们讲这个产权是不完全产权，产权，根据产权的定义是一个Bundle，在香港也存在，在新加坡也存在，这里面可能产生问题就非常大，刚才也有这么一个提问者提到小产权问题，如果征收房地产税，不叫房地产税，我们叫财产税，准确的定义是财产税，有没有可能，我们这么一个叫集体产权上的小产权会遍地开花？不一定，有没有可能我们这么一个有限私有产权在经历了二十年、三十年之后，价格大幅度的贬水，到了70年期以后，还需要重新缴纳土地，这时候怎么定价，这都是一系列的问题，更为严重的问题是什么？我们现在有20多亿城市家庭，这是非常大的群体，我们对个体、主体进行征税，个人所得税也不超过三千万人，大概两千多万人的群体，如果我们开征房地产税，理论上我们要涵盖两亿多家庭，这其实对大家的私有财产来说是一个很大的征收，我们在理论上，我们在实际上、在法理基础上有没有做好这个准备？我觉得是需要深入思考的一个问题。

　　第三点我想讲一讲这么一个叫国家治理体系之间的关系和征收财产税之间的关系。根据国外成熟市场经济的经验，财产税征收的话，对是居民进行征收，征收的我们称之为纳税区或者选区，constitunency，当时比较小，比较低层次，他是和民间之间是有高度互动的，比如钱用到什么地方，我们一个提问也提到这么一个问题，你是纳入一般性的财政开支，政府拿去修地铁、建工厂还是用在本社区，这是完全不一样的，或者开工资，增加工资，这是不一样的，这就很大差别的，这涉及到一个constitunency，我们一步一步走向现代化，一个最根本的前提就是什么呢？逐步要承认不代表不纳入这么一个根本系统，我们全球主要的发达国家，他治理的核心环节是什么？核心环节其实就是关于政府怎么样收钱，怎么样用钱，这个钱怎么管理，在议会和行政当局进行博弈，很多重要的决策都已经由行政部门主导了，因为世界发生了巨大的变化，这个必须瞬间决策，但是这个关键性的问题，关于税收，财政的问题，显然是由议会、国会，行政当局两边进行探讨，进行一个博弈，然后进行辩论，最后形成了一个共识，这一块的话，我觉得可能是我们国家治理非常重要的一个，是需要把这个问题解决，这是一个好的出发点，我们把这个选区、纳税区往下走，这就是让老百姓真正关心自己身边的利益，知道自己的钱用到什么地方去了，花到什么地方去了，这是推动国家治理非常重要的一部分。

　　另外我补充一点资料，我查了一点资料，关于财产税到底占国家总的税收的比例，还有地方税收的比例，作为许局长的一个补充。美国的州和地方政府，财产税占整个收入20%左右，如果把中央联邦和地方政府所有税收加到一块，也就7%左右，这也不是一个小的税种，也是比较大的税种。对德国而言，德国的州的所得税为主，德国也是联邦制的国家，他州的占60%，财产税占6%，德国的地方所得税占80%，财产税占18%，(斯堪的维亚)，罗马、丹麦、瑞典，这些地方税种并不是财产税，是所得税，所得税占支配地位，日本我们临近的大国，他的情况和德国非常接近，只不过他的财产税稍微高一点，另外爱尔兰、荷兰、新西兰，他是财产税占绝大多数。所以我总结一下，税制的演变应该是一个历史发展的结果，是多元博弈取得共识的结果，不能是仅仅用一方推，最后的话，恶果会非常大，谢谢大家。

　　主持人(薛澜)：好，非常感谢这两位嘉宾刚才非常精彩的发言陈述，下面我想请大家，看有什么问题，大家可以准备一下，我先滥用一下权利，我有两个问题，第一个问题，我觉得许局长提的非常重要的观点的话，就是实际上第一个是我们政策，尤其是房地产税的政策，如果在某一个地方来试点，他其实有很多外部性，就是你讲的对其他的影响，所以这个的话，这是第一个，就是说是关联的。另外的话其实我觉得整个今天的讨论也在说，实际上房地产税是整个税制的一部分，你光靠这个就是这个税，跟其他税种也会有很多关联关系，如果是的话，中国的税制改革的路线图怎么办？按照你们这么一讲，可能我这些税制改革在某些地方试点，其实就没有办法试点，因为就说换句话说，本来想通过试点来看，想看到的效果，实际上因为互相影响，根本就没有。那要这样的话，就整个必须得要税制作为一个整体来去改革，这样的话，改革就变得一个，就是巨大的一个工程，我要是设计对了，我可能就可以往前推进，设计不对就是满盘皆输，刚才俞乔也讲，有路径依赖，路径一开始没个三五年，没有十来看不出效果，看出效果，如果是糟糕的，就已经糟糕下去了，所以这个税制改革怎么改，路线图怎么办？这是给您的问题。

　　我对俞乔老师也有一个问题，刚才你也提到税制改革跟整个国家治理体系有很多的这种关系，尤其包括怎么样不代表不纳税，另外一点我觉得还有，如果要考虑税的分配，回到我们央地财政，也涉及到我们是中央、省然后市县，所以我说这里面可能就是其实也有一个中央省市县的事权和财权的问题。现在我想如果假设我们是从整体考虑，可能有些事情只能中央干，就是外交、军事这就是中央干，需要钱，有些事情的话，刚才我们讲很多跟地方的基础设施、地方的是在市县的层面。如果假设这么考虑，我们这个省这个层面，今后税制改革会不会因为刚才你给了一些比例，我们中央可能留一部分，中央还保持一定比例，市县通过其他税制调整，省这个层面会不会被虚化？或者说到底什么样的比例是合适的？这样也涉及到如果这个调整，假设是省的权利，可能各个省也会有很强的抵制，所以我就两个问题。

　　许善达：我先说说，刚才谈的问题非常重要，关于我国的税制结果，总负担，这是大家讨论的很多的问题，还有结果讨论很多的问题，关于结构，很多人主张我们中国要多搞直接税，减少间接税，这个主张应该是大家有共识的，但是我有一个什么看法？我认为直接税的比例，不是你想给他改多少就是多少的，他是一个历史的发展的一个过程，我们94年当时曾经想，我们的文件那么些的，我们要搞双主体，所谓双主体就是流转税一个主体，所得税一个主体，这个文件通过，我们也这么提出来，国务院都批准的，但是最后敲定的时候，流转税占了70%，所得税只有百分之十几，其他的只有7%到8%，发现的结果跟我们当时预期就差的很多，但是没有办法，那时候就只能是在各种历史条件下，只能出现这个结果，现在二十年，我们的间接税从75%，现在降到60%以下，直接水从百分之十几已经升到30%左右，所以是花了二十年的时间，间接税从75降到60%，每年下降0.75，然后直接税，个人所得税、企业所得税增加的还不到0.75，其他财产税也从7%到8%，增加到11%、12%，所以流转税降低了0.75的比重主要的是让企业所得税、个人所得税占了，但是也分给了财产税一点。那么现在有人就说要如何通过改革税制，说我要就是怎么做一个大的改革，把直接税，把财产税搞大一点等等的，我觉得这种想法，都是完全没有实践的这种背景。全世界结构都是和一个企业发展，和国家发展阶段相联系，现在说美国怎么样，什么怎么样，你看看美国在比较早的时候，他收什么税，所以这个情况，完全凭主观想象，我们人均才有7500人员，跟人均三万、四万同样的税制，我认为不现实，而我们的改革恰恰就在推进，我们营改增，营改增什么呢？就是减税，主要减少的是间接税，直接税就会上升，因为利润增加了。

　　所以我觉得所谓税制结构的调整，一定是一个随着经济发展的上升他逐渐一个演化的过程，完全通过主观的，我就人为的把税的设计，税率依据拧过来，做不到，包括财产税，我认为刚才你讲的很重要，就那些发达国家的财产税，他们已经多少年了，才有6%到7%的水平，我们国家只有7500美元，这是我们发展水平低。我们最大的财产是国有，你财产税不能对国有资产征财产税，所以我们国家这两个，一个是发展水平低，第二土地资产是国有，我还想设计大的财产税，让他占大量的比重，这纯粹是我觉得是完全不符合中国实际的，这一点就是可以有一个，说明什么呢？就说国有土地，我们的企业交的税，在80年代的时候，就是一个叫房产税，一个叫土地使用税，那时候国有企业不管是国有企业、集体企业、私营企业，为什么当时设计的时候，当时税务专家，为什么设计两个税呢？一个叫财产税，一个叫行为税，因为土地是国有，不能对国有土地征财产税。那么现在人们就说了，好像对住宅，居民的住宅要收房地产税，也就是说土地也作为住宅财产的一部来征财产税，这个刚才说的，在法理上是有问题。如果住宅可以征房地产税，商业、企业更可以了，但是我们商业企业为什么就变成两个税呢？为什么不合并呢？要把商业土地使用税和房地产税合并了，你再考虑居民合一起怎么征，为什么就一定在商业企业分成两个，到现在也不合并，我们把中外的房产税合并了，把土地也合并了，房地产税和土地税不合并，为什么？这是国有的，所以法理，刚才就提问题，说原来我们大家试点叫房产税试点，这次决议三中全会叫房地产税，叫房地产税和房产税，这里边有一个非常大的实质内容的变化，就是土地放在里面，那么你要想征一个包括国有土地在内的财产税，还要跟住宅拥有人来征，那这些法学专家一定有很多的意见来发表，所以刚才上一节任志强讲到这个问题，现在归人大管，财政部什么都配合，我知道人大已经委托北大[微博]，有一个林垦土地研究中心，说你们给我搜集全世界关于房产税的税法，结果就是搜集了那么多，给人大送去以后，人大后来说你们送来的这些地方，都是土地所有制。所以我们要起草一个，要研究一个土地国有制的私人住宅的房地产税，你这个材料我不能copy，我不能借鉴，就找，你们找到一个土地国有的经济体怎么征房产税，他们找来找去，找不到这么一个，最后发现以色列那个土地既不是国有，也不是私有，也不像咱们的集体所有，咱们的集体所有是学苏联的，产权概念在那些国家是没有的，但是毕竟很特殊，所以就把词找来了，翻译成中文，然后让人大来研究，我说这个意思就说明什么呢？说明就是在国有土地的情况下，即使将来我们全都开征房产税，假如国家确定了，那个规模也会比所有土地的这种经济体里面，那个房产税财产的规模要小的很多。因为你现在的房子里边，一平方面三万，三万里面，可能你的房子大概只占了五分之一，你主要的房价里面是土地使用的价钱，如果土地的不能征财产税的话，将来总的财产税就只能对住房那部分征，规模就少的多。所以我就想，我们现在的间接税随着营改增的改革，在逐步降低，那么企业所得税、个人所得税都在上升，在这种情况下，特别在中国，我讲的情况下，财产税要实行一个像发达国家那么一个比重，在政府的收入，占那么大的份额，我觉得至少不是近期内可以看得见的。

　　俞乔：许老师我补充一下刚才第一个问题，第一个问题，咱们的税制改革是不是能够在局部试点，总体推动，我觉得这个事儿可能需要一些特殊的历史时期，就是这个国家的经济处于改革开放的初期，这是一个非常好的试点，或者在90年代上半期，可能也是一个好的试点，现在按照老美的话说，整个情况还挺不错的，Business as usual，这时候会出现两个问题，第一个问题，一改的以后也说不上来怎么办，出现了重大的税收滑坡，国家的机器就很难运转了，这是巨大的风险，这是第一个增值压力。第二如果进行重大的税制变动，经济条件比较好，大家都能接受，你推出重大的改革，这时候有民间的反叛的风险，一个例子，撒切尔夫人下台，就是一个例子，撒切尔夫人的这么一个叫社会认知度也非常高，他把英国带出了这么一个长期不前的人头税。

　　许善达：人头税替代的是什么？替代的就是rates，rates就是房产税，他把房产税费掉，征的很重的rates以后，投资者、买房子积极性就很低，就对经济发展不利，这是当时他替代的，这个方案的炮制者就是驻香港的彭定康。

　　俞乔：所以人头税对经济长期来看是有好处的，下台了。还有一个例子，德国的前总理，也是推行了税制改革下台了，他把德国的经济搞的比较好，最终他是一个轻商的政策，所以我的感觉，在我们国家这么一个局面下，可能更多的是一种在调整中向前推进改革，而不是说你推倒重来。还有需要改革的就是收费，各种收费是非常高的，其实我们从整体的仅仅以税收来计算并不高，但是如果加上个人收费非常高，而且都是非常随机，在地层政府有非常大的空间，可以以显性、隐性的方式出现，这也是改革非常重要的规范，最后统一到一个部门，税费加在一块，税出多门，包括我们的开支也是多头开支，最后的话，都是一个口子，就是咱们的税务部门和财务部门，这是改革非常重要的一个方向，不仅仅是开源，而且是节流。我说第二个问题，省级政府，一个省级政府的话，更多的是一个协调性的功能，而不是开支性的功能，一些跨区域的协调，还包括国家机器正常运转需要的费用，特别是取之于民、用之于民，这一块完全可以作为协调机制来避免。谢谢。

　　主持人(薛澜)：下面不知道大家问题准备好了没有？

　　提问：非常感谢咱们几位老师的精彩演讲，我有几个问题，我的问题有两个，一个难题，但是在我们看来，同一栋楼，朝向也是跟房价挂钩的，评估问题怎么解决。第二个问题是建立在，如果说房地产税开征，我觉得有两个后果，也是需要我们考虑的，也不一定说后果，而是影响，民众对于财政透明度的依赖，刚才俞乔老师也讲到无代表不纳税，特别是反腐这么严重，你收我的税得说清楚，财政透明度，税收透明度有什么影响，房地产税是直接税，咱们有70多万的城市人，因为咱们平时间接税都是悄悄的收上的税，所以直接税会不会对咱们政府特别是税务机关，打造现在政府或者现代性的公共治理的改进会不会有影响？这是我的问题。谢谢。    

　　许善达：我先说第一个，关于评估的事儿，我曾经分管过，当时叫财产税司，我考察过，我们对评估做了很多培训，我是觉得，我们真的用评估征税的话，这件事情是一个非常大的改革，这件事情的影响，我觉得政治影响可以远远大于税收收入，因为评估就有一个谁评估，被评估对象承认不承认你的评估，而且我知道在德国，我们去德国考察的时候，德国已经实行评估的制度，德国的评估的时候，像刚才问到这个小区、楼层还不一样，你评的不公平等等，这些问题，在德国的评估体系里头，他们处理这些问题，是他们评估最难的是什么？他们评估他们得有公式，都有计算机，所以出一个评估值很容易，把指标套进去，然后就出来了，算出来了，然后公式、模型都是专家们，不难，出来数以后，这个被评估对象认可不认可，这就是一个问题，你说我这个房子，原来比如我买的是一万，你现在说三万，三万你买，我卖给你，因为评估不是市场价，所以你评估是希望评市场价，但是评估的价钱和市场价是有区别的，市场卖的多卖的少价格不一样，大家都来卖房子就跌下去了，所以评估每次评估完了以后，都有和被评估对象讨论，被评估对象选代表跟大家谈，你评估以后我接受不接受，我认为你评的高了或者评的低了，在那扯皮，community不同楼层还不一样，楼靠马路，因素多的不得了。

　　另外还有一个制度，你一个community评了以后还不行，各个community之间，还要评，就是比如说刚才说清华，清华要评了，你跟北大评，北大评完得跟北航评，就是这几个不同的community还得评，再来讨论，你这高了还是低了，这都是不同的主张，最后说着都平衡完了，德国是联邦制国家，咱们说叫land，翻译成州，相当于我们一个地方的政府。然后他们的一个什么政策呢？就说你这个房产税是地产税，而地方收入的多少，跟他和中央地方的关系是有关联的，如果我地方收入少，按照人均收入，我一算，我能征的，大家都征，但是同样一个税，我评估完了，我征人均一千块钱，你那里人均一万块钱，中央政府多给我钱，就是land，所谓州，在最后他自己内部都完了以后，还要各个land之间还要去吵，目前就是降低自己land的评估值，这样他就可以从中央政府多要钱，当然他们已经很多年，评估体系运转，但是可以说是评估从启动开始，到最后结束，把钱收上来，这个周期是很长的，而且成本也是相对不低的，在我们国家法制水平上，能不能够像这么一个评估的体系，能不能正常运行，你要简单的说，比如我们请评估公司，把清华的房子一评，我给你评一平方米十万，你到北大去了，一平方米三万，清华的老师愿意接受这个十万吗？争吵怎么解决？仲裁机制，就是协调机制，比评估技术本身难度都大，所以我觉得在中国，如果要搞评估的话，先搞商业的评估，就是企业，你的公司，先搞商业这种房产的评估，居民住宅这个，我觉得要一开始就先动手，在居民住宅里头，最后肯定是各种争议，你最后谁来协调，谁来发生根本性冲突了，我就坚决不接受，谁仲裁了，你要不要实行强制时段，你就得交按一平方米十万，不交我就把你房子封了，扣你银行贷款，甭说评估值，就现在上海重庆按照购买的值，购买的值来收，税务局至今为止使用强制手段都是非常慎重的，因为大家如果回忆的话，当年有一个很有名的人，他有税收问题了，他有六套房子，税务局没收了五套，你给他留一套，不能赶到马路上，留一套房子还得生活，那五套房子没收拍卖，拍卖以后，就抵挡你的税款什么，但是如果就一个住户，他就一个房子，他为房产税跟你发生争议了，你能采取这样的强制手段吗？我觉得中国就是在现在的收入水平这么多的众多的家庭，我认为政府和纳税人之间的关系，用这样的一种方式去处理，我觉得不是一个好的选择，我们还是有更好的办法来解决这个政府收入的问题。所以中国的国情和其他国家的国情有很多的特点，中国的经济制度，法律制度也有很多特点，我们一定不能去copy那些发达国家经过了上百年的那种特制下所形成的税收的一些制度。

　　俞乔：刚才许局长讲了非常深入的一个例子，核心就是国家治理体系，怎么通过博弈，公开见面，最后达成妥协，有法律保护，收上财产税，不仅仅是房主和国家之间和政府之间，包括政府和政府之间，中央和地方之间，还包括评估主体，包括其他主体之间的，并不是我个人对这么一个政府，也包括我的相同类相互比较的博弈关系，需要长期建立的民主制度，叫国家治理制度，我们讲治理制度并不仅仅讲怎么选领导人，更多的处理各种矛盾，利益相关者的各种矛盾，这一块就牵扯到透明度，从德国的例子，一定要公开透明，你不可能采取强制执行、强制征收的方式，暴力的方式来征税，在现在的社会下不可能，在特殊情况下有可能，但是在现在这么一种，世界的格局是发展和平的格局，财政透明度也和这个结合在一块，同时也和刚才纳入区和选区有关，一定要本人当事人参与对自己利益相关的公共事务。

　　提问：谢谢，就是刚才我想补充一下，我之前问任志强先生那个问题，他可能误会了我的问题，或者我没有提好，考虑到我的脾气，我就没有继续问。我重新说一下我的问题，实际承担着是我们的消费者，直接承担者是我们的消费者，实际承担者，开征房产税后，对住房的需求肯定会相对有一定下降，这个时候，实战研究在重庆跟上海都是房地产的价格有所下降，这个时候对房产税的实际承担者究竟是消费者会占多一点，还是说他们房地产商会实际承担的更多一点？这是我真正想提的问题。谢谢。    

　　许善达：每一个税，从经济学上说，卖方，就是producer，买方就是consumer，任何一个税，不管这个税是什么样的一种交易的方式产生的税，实际上从经济学分析的话，都是供求曲线来影响，供求曲线如果纯粹市场化，就是有一个交点，那么征了税以后，相当于什么呢？producer所获得的价格，要低于均衡价格，同时你这个consumer支付的价格要高于均衡价格，中间的差就是政府拿的税收，因此这种税，都是要有供求双方分别承担，但是承担的份额你承担多少，这个没有一个统一的比例，他是取决于你的供求曲线，如果说现在房子多的卖不出去，再征税，这个生产者承担的就要多一点，你卖不出去，消费者不肯付更高的价钱，房子很紧缺，消费者丢抢着买，税，你消费者承担就多一点，你刚才说的问题，实际上是税收负担的最终承担者这样一个分配的理论，就是取决于供求曲线来决定。

　　提问：您觉得现在供求曲线应该是什么样子？

　　许善达：这你要自己分析，你要买汽车也有供求曲线，不同城市的房子也不一样，同样一个城市，不同小区的供求曲线也不一样，这个就要具体分析，在你买的房子或者你卖的房子，在那个环境下，供求曲线是什么样，没有统一的。

　　俞乔：我补充一点，刚才许局长讲了，取决于供求关系，这是非常重要的，如果你是供过于求，这时候的话，你相当于提供者要承担更多的税，反过来，大家都在需求，你还加价了，另外的话，还有一点，就是我们供求关系决定之后的话，取决于供方对这么一个价格变化的弹性大还是需方对价格变化弹性大，刚性需求的你就承担更多的税负，谁是弹性需求的，价格变化我可以不买，放到以后买，然后你就承担更好的税负，如果你是完全弹性的，你就不承担税负，完全给对方了。这一块经济学的分析很多，你可以去看。

　　主持人(薛澜)：再有我们到后面谈，让更多的人来提问。

　　提问：刚才各位专家讲了很多房地产税是怎么征的问题，现在房地产税是怎么用的，比如上海和重庆。

　　许善达：就是一般预算。

　　提问：国外收的税费是维护小区周围环境。

　　许善达：大部分的发达国家都是用于community支出的，我们国家到目前为止，都是进入一般预算。

　　提问：未来有没有，这里面涉及公平正义的问题，高档小区交好多税。

　　许善达：这是人大正在研究的内容，在研究之中，这个税怎么用。也是应该研究的问题。

　　提问：谢谢，我觉得今天的论坛非常有意思，就是触及两个深层次的问题，上半场讨论国有资产跟私人住宅，下半场是财税体制央地关系，我们中国是一个单一制国家，可能搞了一个分税制，财政联邦制是不是过渡性、阶段性事务，后来是不是还回到单一制，由中央政府在全权下拨，回归单一制？

　　许善达：你提的问题，当前的主要矛盾就在收入和支出这两个领域的分配，中央和地方的分配，最主要的矛盾是支出的责任的分配问题比较多，比如说发达国家，或者说大的一些市场经济体，他的社保体系都是中央政府，没有一个经济体社保是归地方的，但是我们中国是归地方的，中国是各省统筹的。再比如说司法体系，联邦法院，联邦的司法部来做，联邦警察、警察是两回事，在支出体系上，我们和很多的国家，主要差距在于我们由中央政府承担的职责偏少，而地方政府职责偏大，但是这个改革也不是咱们一天就把应该收的都收上来，现在提出的建议，比如说提出建议说是跨行政区划的污染治理，这个你要各地方自己，现在是各地方自己，谁去花这个钱，我过去考察过淮河，淮河从河南到安徽，谁都希望污染的水排下去就没有事，谁愿意花钱治理，政府也受不了。所以像这样的，完全应该由中央政府来管。还有提的很多九年国民义务教育，既然是国民义务教育，你就不能是让各地你有钱就办学校，没钱就不办，我们搞了很多希望学校，某个意义上很好，大家出钱帮助落后地方，从国家制度来讲，小学不能靠社会赞助，应该是中央政府管的，国民教育，所以应该有一个最低标准，最低标准达不到的，中央财政就要出钱，比如配什么样的课桌，什么教室，什么老师的工资，都是中央政府管的，这个现在还是由地方管，所以我们现在收入和支出两个里头，主要的矛盾中央地方之间失衡的是在支出领域。特别你像社保如果划为中央，社保现在一年好几万亿，那差的很多，但是这个事儿，我觉得也不是一朝一夕，或者一个早晨就把所有变了，这次比如讲一个明确的，司法体制垂直的事，有人建议属于最高人民法院，最高人民检察院，就像我们国税局一样，有人建议，最后三中全会决定的，垂直到省，就是省法院，以后市县法院都不再归市县管了，它的人、钱、物都归省法院，没有给到中央，这在司法体制改革它的价值，它的意义是非常深远的，因为我们国家几千年，县官就是法官，就是财务官，税收也是他，判案的也是他，他干了坏事让哪告，现在都提高到省管了，对制约市县两级行政的作用非常大，但是从财政上讲，仍然是归省以下的管。到现在为止，中央没有宣布把哪项支出上升到中央，决定这个方针，具体的方案，还没有公布，你说的问题，我认为如果公认的跟世界各国，应该上收中央，先上收一部分，解决失衡的问题，当解决一定程度的时候，就可以比如说中央收入再增加，中央管的事多了，所以收入要增加，那是第二阶段的事情，现在再一个至少在2020年之前，我认为主要的中央地方的支出的问题，收入的问题，主要的措施还是先解决支出的责任，中央上收，等到上收以后，比例就会演化，到了20年的时候，可能那时候有新的比例，我觉得可以中央在继续上收支出的同时也上收收入的比重，那得2020年之后。

　　主持人(薛澜)：最后一个问题。

　　提问：老师好，我提一个问题，比如警察有一些是罚款，有一些是地方自己收，现在中央地方支出部分，地方政府还有社会，政府收费没有纳入，这有多大的部分？支出有多大的部分，以后会如何处理？谢谢。

　　许善达：这次《预算法》修订有很大的进步，对人大，我们的立法机关监督、审批预算问题，预算收入，这有很大的进步，透明度，这就不说了，我们当时提的地方政府的权限，曾经两个建议是最重要的，一个就是发债，发债就是过去这段时间，我们法律上不允许地方发债，但事实上地方融资平台发了很多债，所以现在要解决这个问题，这要用显性债来替代以前发的隐性的债，已经有文件，正在折腾这个事。还有一个建议，就是把地方的隐性的税让它显性化，就是说明确的在法律上，让你至少省一级可以征税，但是你过去那些费，统统要清理，清理以后，经过省人大，确实应该收也合乎预算原则的改成税，凡是不应该收乱收的，包括市县乱收的，你认为不应该收的废止，这样给企业和居民征收财产，收他的税，收他的钱，把这个权利给他显性化。但是这个建议，这次《预算法》讨论没有接受，这次只接受了关于发债的事情，所以现在财政部抓隐性债，这个在法律上解决了，这也是很大的进步，但是隐性的税变成显性的税，这次没有接受，什么时候能接受，也很难说，所以数字，连现在已经变成显性债，财政部审查，2015年需要到期的债务是一万亿，还要新发六千亿的新债，这就有数了，因为要清理，你得报，你不报我就不发了，税还没到这个程度，费没到这个程度，所以虽然现在说，你们不能乱收费，要经过什么，这个话是说了很多，文件也发了，但是毕竟不像《预算法》效率那么大，我的感觉是没人知道，就和去年没有人知道地方发了多少隐性债是一样的。

　　提问：谢谢。

　　主持人(薛澜)：我们再给这位同学一个机会。最后一个问题。

　　提问：许局长我有这样的两个问题，昨天刚好中国政府网发了一个文件，关于退税优惠还继续有效，你是讲的例子税收外部性的问题，对于房地产税，我看到这样的观点，因为房地产税一旦征收，可能对房地产市场的影响还是比较大，那么会不会在经济压力之下，房地产税的征收会有一定的延迟？然后如果征收之后，未来可能是征收房地产税后，作为地方的财政收入，房地产税在央地关系中会扮演怎么样的一个角色？谢谢。

　　许善达：第三个问题已经说过了。先说第二个问题，不要说现在经济形势怎么样，房地产税什么时候出台，并没有说现在出台，现在经济处在往下，房地产税出台的时候，也许不是这个形态，所以第二个问题是没有意义的，不要拿今天说经济下滑了，因此出台以后会有什么影响，没人说今天出台。现在人大的口径就是正在研究之中，所以你不用想，下滑经济下沉时期，房地产税有什么影响，这个你不要谈，没有什么意义。优惠是这样，过去税收优惠，地方政府减免税，当年曾经是他们从中央挖中央收入一个手段，比如过去一个税，说这个税，咱们中央地方分成，一减免以后，等于把中央的钱也减了，因为没有收上来，所以中央分不到。后来税制改革以后，成为国税局和地税局，国税局的局长你要是敢擅自减免税，为地方谋福利，中央把你撤了，而且事实上我告诉你，我们从94年以后，确实也处理过几个这样的师，当然是地方的税务局长，他当了国税局长，他想的还是原来职责，我这么一处理，这不是地方钱就多了吗？那是不行的。你现在是国税局，你的职责是保证收入依法要入库的，所以也处理。后来保证地方政府、国税局、地税局，在这个地方都比较守法，一般地方政府也不敢宣布减税，因为这是中央的钱，你一个地方政府，你敢减中央的钱，你还想在这干吗？所以后来这个问题就解决了。但是很多地方要发展经济，他认为这个税收负担很很重，他希望给点优惠，后来变成什么呢？变成他就把地方金库的部分，我把这部分拿出来作为优惠，比如说增值税75、25，75%入了中央库，25%入了地方库，我拿25%给地方，我不影响中央的钱，变成很多地方政府做的常态的一种所谓优惠，这种办法从法律上说，他没有损失中央收入，这个界限划的很清楚，错还是对，你不能说我划中央的收入，这个责任没有。但是从税制的一致性上说，各地就差别了，所以其实各地差别这个事儿，按照市场经济，是应该允许存在的，你到发达国家，地方税之间也有差别，我们国家现在从税制上说，我们中央政府已经不承认这个差别，不能这么减，但是从法律上说，你也不能说他违法，因为那是我金库的钱，我的财政，我的预算，由我们管理的，所以现在要清理呢，就是说这个不行，不能出一个办法，但是很多地方政府觉得这事跟你们中央有什么关系？你收的税都在你那里，这是我的财政，我的财政我愿意拿一部分钱支持企业作为支出，为什么不行？你中央财政也有拨款的，可以拿财政的钱支持央企，你不拿我地方的钱，我也可以拿地方的钱支持我的企业，所以地方政府对这种方式的优惠，他们是有保留意见的。所以现在也在清理，就是究竟什么情况下搞不清楚，所以现在先摸清楚，发的文件清理就是要把这样的优惠要清理，按照中央文件要求，也不能随便改变，但是这里边就是在法律上，在制度上，地方政府和中央地方还是有不同的看法。

　　主持人(薛澜)：好，非常感谢两位，让我们一起来感谢两位嘉宾的精彩的演讲和他们的解答。也感谢各位今天积极的参与，我们论坛就到此结束，谢谢大家。

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