由发展中国论坛（CDF）与国家行政学院新型城镇化研究中心共同主办的“首届中国新型城镇化峰会”于2014年4月5日在北京召开。上图为中共中央党校国际战略研究所副所长、研究员周天勇。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 由发展中国论坛(CDF)与国家行政学院新型城镇化研究中心共同主办的“首届中国新型城镇化峰会”于2014年4月5日在北京召开。上图为中共中央党校国际战略研究所副所长、研究员周天勇[微博]。

　　以下为对话实录：

　　周天勇：我提些想法啊，重点发展中小城市、小城镇，包括新农村建设与人口流动市场机制之间的矛盾。

　　我觉得，人口流动有这么几个问题，人口流动的机制包括：

　　一个肯定是哪有就业机会、哪的工资比较高，就往哪个地方去，比如说农村人口的迁移城镇化以后，当然这个人的文化、水平、能力是分层次的，但总的来说哪机会多他往哪去，哪容量大他往哪去。

　　第二，对有稳定收入、稳定工作的人，可能教育资源和医疗资源的吸引，也是人口迁移和流动非常重要的因素，比如说这地方虽然挺好的，40多岁了孩子上学很困难，这地方肯定他不去，如果空气不好，得点儿病他有完蛋了，这地方他肯定也不去。

　　第三，文化生活的丰富性和多样性，很多人迁移到哪儿，肯定要考虑外面的世界多精彩，特别是年轻人。

　　第四，交通的便利和成本。

　　我想，这四个是人口迁移的市场决定因素，这个我觉得不取决于政府怎么想的，这个事儿，政府说你干脆在农村待着吧别往城里跑，这不好使。我们原来人民公社可以这么干，当时你说你发展新农村建设，这个县城多大、那个县城多大，那肯定行，因为人走得请假，不请假过两天把你抓回来，这就保证了中小城市怎么发展、新农村建设怎么发展，这个规划是有用的。但市场机制下，我觉得好象，你说在宁夏银川发展成500万人口的城市，他不去啊，北京说发展成1800万人口的城市，结果人忽忽的来，2020年还没到就突破2000万了。

　　所以我觉得，政府的想法不是市场机制，我觉得政府规划一定不能违反市场机制，人的本性就是这样。我有时候参加一些会议，有些学者就说现在没人种地了农民都跑了，我想那你怎么不把你的儿子弄过去种地去，你在北京开什么会啊？我觉得，市场机制它就是这样。

　　刘尚希：我插你一句啊，北京为什么忽忽的来啊？北京是什么中心都占了，经济、政治、文化，最好的医疗、最好的教育，谁弄的？不政府弄的吗？这不还是政府造成的吗？

　　周天勇：对。第一个，我们要强调人的布局和人的迁移是市场机制，我们三中全会核心就是市场机制，我们不能违反市场机制，我们在人口迁移到底是发展大城市、小城市还是新农村上，绝对不能再搞违反三中全会的做法，政府去决定这是不对的，我首先要说这么一个观点。

　　第二，中小城市、小城市和大中城市的比较，前者事业和就业的机会少，新农村啊、小城镇啊、小城市啊，机会少，咱们的发展中国论坛也得在北京啊，你说在贵州的哪个山村里，这成一个笑话了。而且，孩子的教育和就业，得有人际关系，县政府那都成亲戚帮了，小舅子、小姨子、叔侄全在一个办公室里。

　　党国英：说的非常对。

　　周天勇：别人去了没机会，你说大学生，北京、天津大学生毕业，回农村啊，回县里别在北京啊，回去得拼爹啊，爹没在县政府里回去不好使。所以，很多年前就说逃离北上广，最后好象没逃离，我觉得逃离北上广是个伪命题或者假命题。但是，北京这个地方雇保姆的也挺多，装修房子他也有机会。

　　而且它是竞争性的，比如很多工作你去竞聘，人不看你爹是谁，当然有些工作还得看爹，但很多工作不看爹了。但是你要到县城看爹的工作多，不看爹的工作少，人际关系的影响还是比较多的。

　　第二个理由，教育、医疗资源城市越大，人口规模聚集越大越丰富，而城镇越小教育、医疗资源越贫乏越少。当然，北京这么布局是不合理的，你把所有的最优质的教育资源、最优质的医疗资源、最优质的文化资源、最优质的商业资源，全部集中到这儿，那这城市能不大吗？但是问题是，你在一个村里你想建个银行，搞个影剧院和三甲医院，得核算才能办啊，过去为什么希望小学倒闭就是这个原因，人都走了，你看希望小学在干嘛？只能当老鼠窝或者当猪场了。所以，人口必须得有一定的聚集性，而且人口聚集程度越大就业资源越多。

　　第三个理由，城市越大文化多样性越丰富，人口聚集越小的农村文化多样性越贫乏，这特别是对年轻人的吸引力，还是城市人口越多的地方吸引力越大，因为文化多样性越丰富。

　　我昨天从郑州往宿迁走，我一路上看一些房子，特别是到一些地方房子破的不得了，后来我就问他们，我说这个房子怎么弄的这么破？他说现在农民不盖房子了，以前是挣点儿钱他在村里盖房子，现在不盖了，为什么呢？他凑点儿钱到镇上、县城上买房子，是这么个观念了。所以，新农村建设人都不回去了、不回家了。那我说他这房子这么破也不行，他说房子得留着，房子不能走，房子走了宅基地没了，这个地方得守着，但是人不会去。而且有很多房子锁一把锁，有的窗户都没有。

　　党国英：我插一句，东北有个村子只有一个人。

　　周天勇：所以，新农村建设一定要集中在旅游村庄、文化古村落、人口大村、农业生产中心、交通枢纽，这样的地方，新农村建设可不能什么农村都建。你看我们前些日子不是有个新闻吗？10年减少了90万个村庄，我觉得村庄还在减少。

　　李兵弟：那数不对，20年大概减少了100万。

　　周天勇：再过20年呢？再过30年呢？

　　李兵弟：村庄的衰落情况没有人做出预测，城市未来增加多少有人做出预测。

　　周天勇：假如说再过30年很多村子都没了，现在人口是7.8亿劳动力，干农活的是32-33%，这就是2.4、2.5亿了，这些劳动力都是什么人呢？45-65岁以上这么一批人，这批人再过40年都得去世了吧？这是一个数据吧，现在农村人口也就6亿人，第二个数据是什么呢？0-18岁的人在农村占一半，就是将近3亿，这些人一到初中毕业、高中毕业都跑出来了，我估计再过40年，小的跑光了、老的死光了，现在20年减少了100万个村庄，我估计30年内很多村庄就没了。

　　李兵弟：你想说的是想让农村多留点儿还是？

　　周天勇：我说你干啥事不能违背这个规律。

　　刘尚希：农村不会灭亡。

　　周天勇：不会灭亡但会大量的减少。

　　刘尚希：你说的这个是真理。

　　周天勇：但现在一绝对化以后，新农村建设有的地方叫整村推进啊，每个村都要弄啊，这花的力气多大啊？建的农村道路不白弄了？弄那么多新农村小学现在破败的多少？

　　党国英：有很多这样的问题，有的柏油路修到农户家门口，但没人，我这儿都有图片。

　　周天勇：这是说的第一个意思。

　　第二个意思，城市和农村比较，农村会越来越少，这是个规律、这是个趋势，不要和这个东西较劲。

　　刘尚希：它的极限是什么？

　　周天勇：极限就是，产业结构上从事农业的比例，发达国家1-3%，这就是极限，美国就是1.5%嘛，他的耕种面积和我们一样嘛。

　　李兵弟：新加坡是多少？

　　周天勇：新加坡更没了。

　　刘尚希：日本呢？

　　李兵弟：日本，从50年代大概到现在吧，15万农民现在大概还剩11万，具体数我记不住了。自然村落的减少这在城镇化中间是必然的肯定的，但是中国到底会留下多少自然村落，这跟现代化的进程、城镇化发展都密切相关。

　　周天勇：我觉得一定得考虑人的本性，一定得考虑老人要去世，你说咱们发明一种东西老人活200岁，这咱们可以预测很多村庄是不会倒的，比如普遍90、100岁他就要去世了，那40年村落就没了，0-18岁未来都要往外跑。

　　李兵弟：现在传统村落是1000多个，认定的是1125个吧？我记不住了，这只是前面一批，现在还在继续申报。

　　周天勇：所以我觉得一定要考虑，因为咱们今天考虑的是城镇化规划，规划就是个长期的，不是个短期的。是我觉得，新农村的劲要放在什么地方呢？旅游村庄、文化古村落、特色产业村庄，比如中药材啊、农产品啊，还有农业中心村，这个应该是国家支持的，不能普遍使劲。这是我想说的第二个比较。

　　刘尚希：40年后农村要重新变一下，不是现在农村的概念也不是现在农村的样子。

　　周天勇：数量肯定要少，人口也要少。

　　第三，现在我们看几个矛盾，发展战略上讲，我们说重点发展小城镇，还要发展新农村建设，还是控制大城市和特大城市发展的矛盾？

　　一个是规划建设与人口流动之间的矛盾，现在的规划啊，我觉得像北京市这种规划简直是开玩笑，我们说2020年是1800万，现在2050万了，还有7年到2020年，提前完成任务了。那你这规划差几十万还差不多，但差了200多万。

　　李兵弟：这不能这么说，当时专家讨论也有说2000万的，也有说2200万的，我觉得规划指标也是政府预期性的。

　　周天勇：那就是长官意志嘛，别说死给个弹性，但你说1800万最后现在2013年都2050万了。

　　李兵弟：这次北京市总归叫修改，没用修编。

　　周天勇：所以，以后政府不能很精确的弄什么东西，这是不好使的，人是长两条腿的，你说除非把北京弄护照，就是说外地人来弄个护照，这玩意儿能控制住。

　　李兵弟：不有暂住证吗？

　　周天勇：暂住证也不行啊，没有什么约束性啊。人口流动的规划，我看到西部某地区规划很宏伟，要搞成500万人口，到现在还没达到一半。

　　李兵弟：还得这么想，搞北京规划这个人也可能就是搞西部规划这个人，都是同样的人搞的规划，当然规划本身有很多要改革的地方。

　　周天勇：规划我去问了一下，北京的规划和地方有的城市的规划怎么不一样呢？后来他跟我说，北京老是水啊、交通啊这些问题头疼，领导再一说你们不能再发展了，最后弄成1800万了，实际是根本不靠谱的。

　　李兵弟：流动人口是800多万，这已经是很明确的了，加上暂住人口包括非户籍的常住人口，一共2000多万，其中关键有一部分流动人口没法算啊，比如今天来明天有走了。

　　周天勇：另外，地方上的领导他是把城市规划越大越好，因为他是想卖地，就是土地指标啊。

　　第二个，现在的市场机制反映在城市之间是什么呢？因为，今年我看有个部门说以后要控制大城市发展，500万人口以上的城市要控制土地甚至不供应土地了，土地要偏重于中小城市、小城镇的供应、要聚集人口。那这样马上就出来一个矛盾，一线城市的房价现在忽忽的往上涨还捂不住，三线、四线城市没人要了，你再供地房价不塌了？一线城市大城市特大城市不供地房价不又起来了？我说控制城市、控制供地和房价之间的矛盾怎么解决？这实际上就反映了市场机制，你政府硬要这么做，你要再给三线、四线城市供住宅用地房价不得更塌了？

　　刘尚希：你看这个好，一说保定副中心，省会城市也可以搞副中心啊，市镇一级也可以搞副中心啊，立马就分开了。

　　周天勇：那不对，我觉得这纯粹是瞎搞，你看按照规划，那次国土部开会我就讲了，他们专门要研究个课题，我说那你们这个课题，这两年的形势中小城镇的房子都成了鬼城了，大城市的房价都捂不住了，你们再采取这个办法，那这玩意儿更麻烦了。后来他说，周教授你说的也对啊，我说这不是对不对的问题，情况就是这样。

　　第三个，我觉得咱们的政府层级是有问题的，现在的县级市为什么发展不起来？就是因为有个地级市，我们现在的资源是一级一级往上集中，你最后把地级市弄那么强，县级市根本发展不起来，投资不往那投，中央转移支付截流了，有个大项目地级市节流了，县级市怎么发展啊？所以体制上也有问题，不是说一点儿问题没有。县级市本来就让地级市框死了，你怎么发展？我觉得规划要发展小城镇，地级市如果不取消，你发展不了。

　　第四个，交通成本，刚才党教授说德国50万人口就很大了，但是你要知道欧洲的所有高速公路是不收费的，我们如果发展小城镇什么的，你这个高速公路的交通成本这么高，那人口只能是集中，你在北京市内就没有交通成本啊，顶多堵一点。

　　刘尚希：再有10年、20年很多高速也不收费了。

　　周天勇：10年、20年黄花菜都凉了，这个规划才6年的事儿。交通成本解决不了，我看昨天欧盟把欧洲的漫游全给取消了，咱们打个电话一出北京城就得漫游，交通信息成本这么高，你说小城镇怎么能发展起来？发展不起来。不是说体制上一点儿问题都没有。

　　第四，我讲一下思路和建议。

　　1、规划是个管长远事儿的谋划，规划不是当年宏观调控咱们弄一下。所以，规划第一要考虑市场机制人口流动的迁移问题，不能以政府的偏好做规划，这是不好使的。

　　我们这是6年的规划，但是我觉得中国还应该有一个更长远的规划，得考虑45-65岁农村这些人去世和0-18岁这些人一毕业就跑了这些事儿，得考虑更长远的事儿。因为你要规划啊，交通啊、城市啊、布局啊，规划6年的，再过10年这玩意儿又不行了。

　　2、政府要做的是什么？政治中心、经济中心、文化中心、教育中心，这个得适当的分散布局。我前些日子到英国牛津，它就是个整个大学城，我们能不能这么干？我们把教育、文化、医疗、政治、经济、金融什么中心全部布局在北京，你说北京政府还要控制北京市人口，根本不可能的事儿。

　　所以，能不能第一就不要把这些中心都集中在一个地方，包括省一级也不要这么干，比如教育资源比较多的沈阳、武汉、西安，干脆专门弄个大学城。

　　李兵弟：大学城已经搞了，已经说明不是个很好的东西。

　　周天勇：但离的太近了。

　　刘尚希：非常正确，比如德国海德堡大学，我们去看就在一个小镇里，那里四五万人大学生就占了5万，按照我们的思路怎么能在这么小的地方设这么大的大学呢？

　　周天勇：最好的医疗资源在北京，所以全国人民都到北京看病啊，那交通怎么能挤呢？所以，这事儿是政府要做的，你不能把所有好东西都捏到一块。

　　3、尽快进行政府层级改革，省级挂县，地级没啥用，除了自治州你说弄个地级市干什么？赶紧去掉，另外人口大镇赶紧升级为县级市，比如这个镇20万、30万人了，你说你还让他弄镇，多搞点儿市，我们过去历代社会就害怕市，不让你设市啊，控制市的数量啊，这是不对的。

　　李兵弟：怎么叫历代呢？

　　周天勇：封建社会就是县嘛，当然封建社会也没有市。

　　4、在政治、文化中心分工的基础上，我认为城市还是分城市群和城市带，不要提中小城市、新农村建设。

　　刘尚希：我反对。

　　周天勇：你反对？你说非得弄一些新农村、中小城市，劲没少使，土地还没少浪费，人都走光了。我到一个县城，他那楼30多层高，我觉得这事儿实在是太过分了，这和一个县级镇不协调，因为现在开发商为了节约地，容积率越高挣钱越多。所以，县城呼噜呼噜盖起来30多层的楼，这玩意儿你说，你说北京市盖这么个楼还有点儿协调。

　　我这算一家之言吧，当然肯定和城镇规划里好多意见不一致。但是我是这么想的：1、要市场决定。2、政府该干的，首先要分散你能布局的资源，再一个政府层级要改，你说你要发展小城镇，这么多层级层次都卡死了底下怎么发展？不能发展啊。我这算一家之言，因为如果研讨会都是坚决拥护不行啊。