“致敬1984：征程与梦想——清华大学经济管理学院建院30周年论坛&2014中信书院大讲堂”于2014年3月31日在清华大学举办。上图为钱颖一樊纲仇勇对话。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “致敬1984：征程与梦想——清华大学经济管理学院建院30周年论坛&2014中信书院大讲堂”于2014年3月31日在清华大学举办。上图为清华大学经济管理学院院长钱颖一、著名经济学家樊纲、中信书院副总经理仇勇对话。

　　以下为演讲实录：

　　主持人：接下来我们有两位经济学家的对话——钱颖一教授和樊纲老师。他们将会一起对话一个主题，两位经济学者眼中中国改革。我会把主持交给仇勇先生。

　　仇勇：刚刚太精彩了。其实回顾过去30年，不仅是两位企业家，很多群体，包括我们所有人的30年都被时代所裹挟。回顾30年其实很容易暴露年龄，我会告诉你30年前我还在上学吗？我看了资料，我们两位经济学者，请他们回忆一下84年是什么样子的。

　　钱颖一：可以看一下他们的愉快生活，经济学就是一个比较沉重的一门科学。但是，这题目很好，“致敬1984——征程与梦想”，两位教授两位企业家都讲了征程，讲了当时的创业，又讲了梦想，又讲80岁怎么样，还讲墓碑上面写什么，把来世的梦都想到了。所以轮到我们比较话题不太一样。这个话题好在哪里？回想征程是历史很重要，继续想梦想思考未来也是很重要。

　　今年我们经济管理学院做了一个改革，我们入学考试是让学生写两个短文。其中一个短文就是刚刚我听了你们企业家一个对话以后，就是让我想起来要讲。这个短文题目是什么呢？就是想下30年后2044年你被某媒体评为年度人物，请你写一段为自己的30年后的简介。这个题目还是有一点意思的，不落俗套。测试一下高中生的想象能力。所以，我就是想到这个题目还是很有意思。一个是历史，一个是未来，就是做一点铺垫来回到主题。

　　1984年，那一年我是从耶鲁大学转学到哈弗大学，整个暑假是在北京度过的。正好是在转换期间，有一点确凿事实是那个时候北京没有雾霾，是说一个事实，也是说环境。1984年是一个在中国经济历史发展上一个很特殊一个年份，在此之前79年到84年主要的经济改革是在农村，当然有深圳特区几个点的地方。而是从1984年开始改革全面的推向城市。84年创业的企业是一拨，这个中间有很深的道理。10月份有一个三中全会就是叫十二届三中全会，有一个决定叫做经济体制改革的决定，这个都是在84年。而且在84年刚刚影片里面也是放了，在国庆35年的时候有一个照片，是“小平你好”，这张照片反映了当时全国的百姓的发自内心一个感受，这个信息是很重要的。为什么是这样呢？84年可能是在改革开放35年历史上面最后一个年份，没有腐败，基本上没有腐败，因为双轨制还没有开始，腐败是最开始从双轨制开始，没有通货膨胀，通货膨胀是价格改革以后开始的，环境刚刚说了也没有雾霾，甚至收入分配在从1978年到1984年逐年下降。为什么？很简单。中国是城乡差距很大的社会，改革从农村开始那几年粮食年年丰收，像奇迹一般的在农村提高收入，提高产量城市维持原来不变，所以收入分配差距急剧下降。84年是这样的，不想回顾历史的时候这个是一个侧面，84年只是经济环境上面一个侧面，这个之后知道改革有代价，一切都是有成本。都是有一些问题以及社会的矛盾，我想告诉大家的是，84年的时候是有这样一个特殊的时间节点，有这样一个特殊的经济的环境。那么，现在的年轻人不知道，当然，那个时候还有粮票，还有兑换券等等等等。所以，我想把大家的思路带回到84年，万科，联想，清华经济管理学院都是那个时候成立的有这样一个共同的背景。

　　樊纲：把大背景都是说了，我一边儿说着都是说我84年干什么，我那个时候上学，我不是上学又上学的。我只做过苦力没有做过企业家。做了8年苦力后来上学。84年干什么呢？就是社科院读研究生，读什么呢？还不是西方经济学，那会儿出去讨论是不可以的，年轻人就是开始议论了，我们导师不让。导师说，我让你们看书是为了让你们跟圣人对话，不是让你们出去跟俗人对话。读什么呢？读思想演变的过程，我们导师说了，思想史必须读，当时思潮怎么出现的。读完之后，这些年就是过去了，85年就是去美国，就是读了现代经济学就不读思想史了。慢慢这些东西都是忘记了，去年的时候，去年在德国旅游了几天，路过一个城市特列尔。我们进去了以后就是发现马克思故居变成博物馆，既然到这了就是参加博物馆，80%都是中国人参观。第一个大屏幕上面打一个大地图，欧洲地图，上面放很多的烽火。这个时候才提醒我想起来马克思共产党宣言第一句话，一个幽灵在欧洲徘徊。然后就是回忆起了欧洲1848，工业化革命进行50多年一个情况。就是回想当年读过一些书，跟我们中国现在的情况真的是差不多，雾霾，那个时候的英国德国以煤为基础的工业化进程，空气都是跟地狱一样的味道，那个时候是谈论宪政，收入差距，那个时候欧洲还没有社保。马克思那个时候有书报检查制度，都不能给德国报纸写文章，就是给美国报纸写文章。我很感慨，我们现在30年了，刚刚说了开始的结束还是结束的开始。我们刚刚开始，这个市场经济的建立法制建立现代社会一个漫长的过程，这个时候也是当年欧洲最动荡，最困难的时候，收入差距最大的时候，我们现在所谓中等收入这个阶段就是这个阶段。整个制度的建立都是一步一步来，我最近翻了翻一些其他的一些资料，这个土地制度就是以前欧洲的农民都是附属在土地上面的，就是关于土地制度的法案那100年。那一年的时间大概3年出一个，三年出一个，跟一号文件差不多。三年出一个放一点，今天农民可以走了，明年农民可以到哪哪哪，那个土地可以怎么怎么样。这个制度都是一步一步走过来的，所以，在这我倒是建议年轻学子们也是读一点历史，我们现在什么情况？我们拿现在的情况跟发达国家比，人家多少多少好，走进医院都是不花钱，人家多少多少幸福，越比就是越不幸福。人家也都是那么走过来的，企业也是一步一步过来的。那个时候企业行贿不行贿的问题也是一个大问题。我们对于改革30年只是一个开始，我们有两千多年传统的东西，刚刚王石[微博]说的血缘的东西要改变起来要成为现代社会一个漫长的经历，所以我们应该看到我们是开始的结束，我们正在开始。

　　钱颖一：我非常同意。我们一个是回顾30年历史。刚刚樊纲教授也是讲了，我们回顾历史也是非常有价值。我们都同意这一句名言，这不是结束，甚至不是结束的开始而是开始的结束。这一点上我们都是完全同意，中国整个现代化历程这30多年只是一个开始，只是一个新开始。刚刚讲到历史性的问题，这个丘吉尔是天才，我们知道他是打胜两次大战的，打胜完以后就是被选下来了，他后来得了诺贝尔文学奖。这个丘吉尔语言天赋就是不得了，使用文字的巧妙性。由于讲到历史还有一句话非常的有名，至少我经常会讲，就是这个地方跟大家分享一下。他这一句话原文这样说的，我们从历史当中学到人们永远不会从历史当中学习的。历史经验告诉我们，尽管历史这样重要，人们不去学习历史。为什么这个主题也是很重要，我觉得丘吉尔这一句话有很多精彩的话，这个地方就是想到这一句话也是非常的重要。

　　主持人：所以，这个环节可以从制度的改革回顾30年怎么变化的。我们也是查资料，1981年的时候邓小平提出建设有特色社会主义，随着中国经济模式减化成中国道路。就是这样一个演化过程。

　　樊纲：所谓模式就是一个终级性的一个东西，就是一个定型的。我不认为有什么中国模式，你说人类最后，人都是一样的，吃喝拉撒生老病死，你要死他也是要死。我们都是要养家糊口，都是要有工作。都是想省一点钱，都是想同样的钱买更多的东西。最终的制度，最终的所谓模式，我相信最终是一样。那么，至少说发展模式或者道路，这个当然是条条大路通罗马。中国和西方是道路不同的，出发点都是不同的。英国200多年前300年前开始起步了，我们现在落后国家，现在落后国家肯定不同的。要走同样的道理，同样就是走不了捷径，要走不同的道路。刚刚说到宗教，我们跟西方宗教很多不一样。西方有宗教，我们没有宗教。反过来讲，西方因为有宗教，因此有了黑暗的中世纪，有宗教压迫那个阶段。因此，我们那个时候没有宗教，因此中世纪发达得不得了。是因为当时我们没有那一套东西，他有中世纪，他有了启蒙运动。就是我们思想解放了，解放一次解放一次还是解放不了。他就是大的启蒙运动，一下子现代社会就是开始了，这个就是一个差别，这个就是历史差别。还有历史差别还是多了，比如说民主制度，2000多年前罗马凯撒是民主诞生的，他只是贵族。贵族选出来的，贵族当时不仅任命部长，凯撒是独裁者。我们的领导者我们想想从来都是家传的，只有2、3次是儿子不好，这个议论了一下谁谁不错，就是传给谁谁，我们只有偶然性的东西。我们没有一个制度等等等等，这个道路是不太一样的，最后殊途同归走到一个点上面去，那个经历道路是不同的。我们经历的东西也是有差别，说完差别之后反过来讲，最基本的东西也是一样的。要发展要经过那些阶段，人的行为方式是有共同点，发展道路有共同点。也许有一些特殊点，把这些成为中国道路，中国道路我觉得可以说的过去，一定是一个不太一样的。但是，我很怀疑是不是有一个中国模式。

　　钱颖一：我基本观点是一致的。如果是长远看我们最终的目标，我觉得人类是一样的，只不过西方或者是说发达的市场经济他们先走了，他们先试出了起步早了。为什么最终是一样的，这一点是说了，最终人类他的价值是共享的。我们现在宣传的让全世界人全认同这个价值。所以，最终我觉得是一样的，不存在某一个国的模式。但是，道路是不同的，因为起点不一样，起始条件不一样。我回想79年一篇文章就是目标与过程。目标是市场经济，咱们就是局限在经济领域是一样的，但是怎么变成一个成熟的一个市场经济他的道路，他的过程是不一样的。所以，这一点上面就是说给刚刚樊纲教授一样的。为什么引起争论，这个里面还是有他的更微观方面的含义，我们深挖一下。这个模式有两个含义，一个是描述性含义，一个是规范性含义。描述性含义我们说了解释一个现象我们做一个模型，做一个模式。我只是说为什么是这样的，为什么中国的民营企业他要自身保护，就是这样环境下怎么样子的。就是在其他的国家不需要做这样的事情，那么这个模型就是解释了；第二个是规范性的，我这样做很好，别的国家也是这样做，我明年今后10年还是要这样做，这个是第二个含义，规范性的。别的国家不敢说，说咱们自己，就是我过去的10年过去30年是这样做的，咱们叫做某种模式，我将来还应该怎么做，这个就是超出了是一个描述性的，这个问题就是具体了，不能一概而论，这个就是说了我们做的是过去的将来还是要做。改革就是要改过去做的不对的地方，那显然就是过去做了一些事情做的不够好将来要改法制以前做的不好。有一些东西过去做的是有道理的，当时的环境下我们是强势政府，我们集中力量办大事。互联网时代创新的时候未必这个就是能起到像在过去一样的同样的作用，也是要进一步的思考。所以，就是这样的层次上面就是具体问题必须具体分析，得说哪一个部分是可以继续可以对经济发展继续有推动，哪一部分是要改的，所以，我觉得不是一个抽象的一个概念。所以补充这样一个层次。

　　主持人：理解过去30年中国崛起这个故事，除了制度这个线索以外，还有一个线索就是市场力量，就是坚信市场力量。也是有不同阶段的理解。我们把市场想象成无所不能的，什么东西交给他都是得到完美的解决。后来，2000年的时候，就是钱老师写了市场与法制，政府与法制的几篇文章专门探讨政府，法，市场与法制之间的关系。就是提出好市场，坏市场这样一个说法。两位经济学家都是彼此的同意，我就是找不同。樊老师有一个观点，应该超越对于好市场坏市场这样一个讨论，而在于找找原话。市场本身就是有问题的，市场前提下面，是在于市场之外又建立了一些其他制度来校正市场的问题。

　　钱颖一：起源是这样的。我们对于市场经济的拥抱是一个简单的想法计划经济太差了。所以，他的反面就是市场经线，当刚刚开始拥抱的时候，对他对立面是痛恨的。

　　樊纲：把它说的很好。

　　钱颖一：所以我们说市场，因为我们计划经济确实是搞的很不好。也是有很多的国家，我们那个时候对于市场经济我觉得就是计划派，市场派这样争论很有意思。那个平均市场经济都是比平均的计划经济要好当然要从计划到市场。这个分析没有错误，接下来就是搞市场竞争就是把放大镜放大一点，一看全世界这样多市场经济，有的搞很好，有的搞一一般，这个就是当时思考一个问题。因为我当时在海外，有很多的研究了，把市场经济都是拿来做经济分析，那么其中就是发现很重要一个变量，实际上十几年前经济学家就是在讨论，到现在我们就是会看到有很多的行动的就是法制基础。就是法制基础是一个非常重要的解释，就是市场经济是好还是坏，所以，就是这一点上面也是说这个市场经济不是天生的，不是自然的，他是靠一些制度基础建立的，那么可以概括成是一种法制基础的市场经济，这个里面具体的东西，这个是一个概念，包括合同，包括协议，包括法庭。他是有具体内容的，我们抽象出来就是这样一个，所以，就是在当时之所以把它区别。那么是希望推动建立法制基础上面市场经济的游览，那么我们经过这样几十年，现在我想从上到下共识是非常之大的，而且相信很快有一系列的新的改革措施是朝着这个方向。当时为什么提出这样一个问题？为什么提出好的市场经济？坏的市场经济？为什么提出法制制度的背景。

　　樊纲：这一会儿是要承认什么？就是你说那个道理，为了宣传朝着市场经济走，把问题说的少了一点，把优点说的多了一点。其实读思想史，经济史，思想史从上世纪开始到后来所有的著作基本上都是批判地，也是有市场经济原则怎么怎么好，没有说承认缺点的，因此有问题怎么办？就是要建立制度，特别是法制来治理它，来约束它，来发挥他的优势，降低他的所带来的这种不好的方面。那么，这一块我想扩展一下，现代市场经济和原始市场经济已经不一样了，大概念是一个法制的概念，如果具体来说加进了很多的东西，在过去200年当中，随着各种经验教训，经历各种问题。

　　我们现在说欧洲问题都是本身发生的问题，一次一次的危机，一次一次社会动荡，贫富差距，犯罪等等一系列的互相的利益冲突。那么，加进来了几样东西简单概括，现代市场经济，第一加进了狭义的法制，市场越大外部性越大，噪音影响你，这个权利的界定都是各种的律师等等都是要起作用。所以，如果现在我们说了还是原始状态的市场经济的话，当年那些思想家批判地东西就是他，包括马克思他们，那些社会主义，那些思潮，现在明白了为什么马克思当年的那种出现。批判地就是市场经济，所以，这些年的批判他出现的问题都是有结果的，这个结果是我们现在要学已经不能学的原始状态的，而是要学现在的比较有秩序的变成一个好的市场经济。现在看到好的经济早年也是有不好的时候，他也是经过这些过程逐步逐步纠正，逐步逐步建立的这些过程才发展过来的。所以，到了现在我们应该更强调，大家都是有了市场经济共识以后，我们就是朝这个方向走了以后，我们现在就是强调一些问题怎么治理这些问题，怎么使我们市场经济更加促进我们的社会发展和社会和谐。

　　钱颖一：你不知道那个时候的故事你都是挑逗不起来。

　　樊纲：我们也不敢想到戈壁滩种树。

　　主持人：企业家对于未来10年有一个看法，有的乐观，有的悲观。其实所有人都是会担心中国实际上30年的奇迹会不会延续，会不会像日本等等成为失去了的10年，失去了的20年，想听到您说一些趋势类的分析。

　　钱颖一：所有经济学家都会告诉你，未来10年一定跟过去10年很不一样，这一句话我相信是非常对的。为什么呢？你看一下，2004年到2014年，1994和2004很不一样。然后，1994年到2004，又有1984到1994很不一样的。这个是千真万确的道理。那么，当然我想大家都是知道的，但是，问题是我觉得如果具体一点来看。刚刚说的10年基本上中国换届10年，这个是政治和经济连在一起的。刚刚说到一个经常听到，我觉得基本上是很没有可比性。日本在90年的时候是什么样子国家？那个是高度发达的国家，别把我们现在跟日本90年去比，那个不是一回事儿。我觉得是从发展的阶段是不可比的，但是并不是说像日本或者其他很多国家经验教训我们不要认真研究，那个是非常重要的。我们一定是要认真研究，一定是要认真的去参考。我们还有一个比较中等收入陷阱，是拉美过来的。这个比也有一点牵强，这个原因在哪里？他们陷阱是负增长，20年负增长。我觉得情况也不一样，这个情况也是不一样，我觉得更可比的是80，90年代，不是日本，相比较之下可比性多一点，我想说也是不一样。中国是13亿人口特别大。一个是历史非常重要，我们要研究所有国家的历史，但是，简单的类比也是不可取的。还是需要看里面有一些什么规律，我是相信经济发展是有一般规律的，不然你说都是特殊的东西他就是没有意义了，是有一般规律的。但是，他不是说简单的拿来。如果我们拿现在2004年自己比的话我们就是发现经济的体量，财政的收入，人均的收入都是大幅度的增加，这个是一方面，但是遗留下来的问题也是2004年的时候完全不可比的。先说到产能过剩，先说收入分配问题，污染问题等等。这些都不是那个时候所面临的问题。

　　所以，你的这个问题是非常开放性一个问题，我只是说什么的比较或者是预测在我看来不是很可靠的。我觉得排除很多东西都是很对。伯南克去年在普林斯顿的演讲其中有一句话，经济学家干什么？基本上就是排除大众中90%说的基本上是误区的东西，基本上是不对的，但是经济学家可以有理的排除，通过我们理论，通过我们数据。这个本身就是一个很重要的一个工作。就是像我们找飞机一样的，排除其他海域已经不得了的事情。我们也是可以做到，我们没有办法预测，但是我们可以排除到很多似是而非能做到这一点已经很了不起了。

　　樊纲：剩下的10%，排出掉90%都是同意的。剩下10%就是我们争论的，这个问题我再补充2点，我非常同意刚刚说的几个问题，第一不能比日本，日本是战败后重新崛起。所以，他的GDP跟我们现在人均GDP的时候是1929年。第二，我觉得比较可比的是四小龙这些发展阶段，加在一块5千万人口，3千万劳动力，高增长30，40年。我们14亿人口8亿要就业，怎么还得60年，可以说是30年奇迹。但是，人类历史上面第一个超过1亿人口的国家跨越中等收入阶段，达到1万美元。这个历史上面，按照现价到1亿美元都没有一亿人口，这个就是史无前例。而且我们都是14亿人口，这个也是史无前例，我们就是创造一个史无前例，我们就是40年，50年。第三个观点就是经济放缓，现在有很多的问题，我们现在甚至是在研究什么呢？我们还没有确切的研究，我们PPI的值已经25个月为负了，通货紧缩压力有一点。所以，现在是各种压力是导致现在放缓，即使放缓现在也没有超出我们经济学界这样多年来分析的，成为中国潜在率，就是好多的小组都是分析。美联储是最权威的机构，所有研究小组中国潜在增长率过去30年就是7%到8%之间，我们调到7%到9%之间，还是正常范围之内。因此，我们现在的放缓大家一说就是告别了过去高增长时代，进入低增长时代。超过9%就是通货膨胀，到2位数了既是通货膨胀，又是资格价格膨胀，楼市泡沫，股市泡沫。两位数不是正常增长。05到07年也是采取很多调控措施，现在真正回到7%到8%，如果今后几年都是7到8，回到正常增长，没有高没有低这个是很好的事情。所以，我们应该希望他回到一个正常的稳定的均衡的增长，这个过程当中政府也不用一天到晚调来调去，有一点时间好好搞搞改革。现在就是趋向正常的过程，而不是告别了高增长。7%、8%仍然是世界最高增长，印度人说将来我们是最高增长，他现在有5%就是不错了，有什么可悲观的？我个人来讲我是乐观的，我们最近研究下面7年，“十三五”期间大概什么情况。面对挑战面对机遇等等。我认为认为保持7%以上增长率还是有可能的。我历来相对比较乐观一点，我告诉你怎么乐观一点，原来就是没有想着完美的一个，你一定是会很悲观。你知道出问题，这个就是有很多问题，出一点问题还觉得没有什么，出一点问题很正常。不出问题就是一个惊喜心态就是好一点，所以，我就是属于这个。我们读历史上面那些问题读太多了，根本没有指望没有问题，没有指望会一帆风顺的。没有那个事情，一定会有问题的，我们就是出问题过程当中做的好一点就是乐观一点。

　　主持人：谢谢。