“致敬1984：征程与梦想——清华大学经济管理学院建院30周年论坛&2014中信书院大讲堂”于2014年3月31日在清华大学举办。上图为王石、陈劲、曲向东对话。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “致敬1984：征程与梦想——清华大学经济管理学院建院30周年论坛&2014中信书院大讲堂”于2014年3月31日在清华大学举办。上图为万科董事长王石[微博]、清华经管学院教授陈劲、著名主持人曲向东对话。

　　以下为演讲实录：

　　主持人：接下来我们会进入到第二个环节，我们会请王石先生和咱们清华大学经济管理学院陈劲教授一起。有请2位。欢迎2位，其实万科跟联想在很多方面特别不一样。一开始做公司介绍的时候，就是说联想最开始是做电脑代理的，后来做自己的研发，现在是一个多元化投资控股集团。但是，万科从当年来说，早期的万科是像一个多元化的投资控股集团，但是，今天的万科变得非常的单纯。正向王总身材一样越来越瘦，现在万科以瘦为美。似乎走了两个完全不同的路径。由此我想到一个话，万科当年网上论坛就是王石在上面有一句话，您也是经常讲，病人比健康人更懂得什么是健康，承认人生有许多虚假意义的人更能够需要信念。您一直认为万科是一个病人吗？

　　王石：每一个人都是一个病人。只是很多人不承认，住院了不承认也是得承认。所谓行贿不行贿。行贿不行贿有一种中间状态，是有很多的状态，如果就是这样简单行贿不行贿，当然就是不用当管理学教了。关于病人那个，那个出生下来就是有病，你必须面对这个问题。就是像你说的病人，你认识到的你有病你是完全不同意的。刚刚听到柳总讲的那一段，比如说王石说的不行贿我就是没有敢回应它。坦诚曾经有一段经历，这个是还是不是？显然来讲，他承认自己有病。王石为什么不敢说？说到就是坦诚，只要你坦诚了不怕有病，就怕你不坦诚。

　　我不行贿，是一种什么情况下出现的这个？是在社会当中把行贿当成理所当然，柳总讲了，这个行贿当然不愿意行贿，是不是行贿也不是很清楚，这个可能会对公司运转产生负面的东西来讲怎么处理它？第一，承认这个东西，但是直接给你下面造成很大一个损伤，但是面对这个问题。实际上说的病人就是这个意思，实际上，我们现在是说某种体制，像过去的封建王朝来说，永远是正确的，千秋万代的，最多维持500年到头了。现在都是万岁万岁万万岁，有活过100岁的帝王吗？没有的。我们得承认我们有毛病，我们有缺点。更多人是有一个命题来讲，就是人之初性本善？还是人之初性本恶。其实是各半，中国传统来讲，就是疑人不用，用人不疑。我是怀疑哲学，我谁都是怀疑，包括我也怀疑自己。我对自己都是不相信，因为我也有魔鬼一面，天使一面。我不是对你人相信不相信，提到病人非常欣赏哈戈尔这一段话。病人才能够更理解健康的意义。那更大的意义来讲，还没有病的那个时候也可以理解它就是高明。我心目当中，柳传志先生就是这样一个没有住院但是可以体会到病人的滋味怎么去处理，怎么对待。你行贿了你入狱那个时候说有体会，这个犯了这样的错误你付出的代价，如何做到我没有走到那一步也是警惕它，也是知道它，我就是到道德上面，伦理上面怎么判断。

　　主持人：万科也好，包括对于自身也好当做一个病人一种警惕从什么时候开始的？30年前创业的时候有这样警惕心吗？

　　王石：就是如何自律。昨天还跟万通冯仑先生有一个对话，他成立了一个公司，在海南岛，有一个特别的日子就是自省日。每天到了那一日，大家一块检讨自己身上有什么问题然后就是怎么做。我觉得这个是非常非常重要的，就是不一定是说觉得有病了，这个是很形象的说法。你来反省自己在这个运转环境当中你有什么不适合的地方，不应该做的就是做了，下面应该怎么警惕。哪样东西犯错了就是进行检讨自己，某种角度来讲，过去30年我个人和万科就是不断试错的过程，试错的过程就是一个病人。有病不要紧，本身负面来讲有病可能是造成肺炎可能是治病，积极意义来讲，得了之后就有抗体，再有肺炎就抵抗了。所以，一开始就是这样的就是吹牛了，应该是不断的这样这样一个自省的过程。万科没有建立自省制，但是就是不断检讨自己。我这个人脾气非常大，但是发火之后就是感觉到一种内疚，就是一定是要当面来进行检讨，甚至当中检讨自己。

　　主持人：自己也是有发病的时候。

　　王石：少发火，对人要尊重。

　　主持人：这个办法是自己给自己当大夫，自己给自己开药方。这个时候像管理学院学者们，我们要考虑的事情，陈教授您怎么看。怎么看万科，像王石讲的把自己当病人，给自己开药方。他们需要开药方吗？

　　陈劲：很大一个动机是要承认不完美。不完美才有追求完善的过程。

　　主持人：承认像病人一样有缺陷，甚至有错误。

　　陈劲：这样过程当中就是寻找更多的突破的机会，发展的机会，更重要是包容各种各样的人才。因为每一个人不完美，才可以把人组合在一起形成一个组合，这样是会促进我们管理上面的变革，制度的变革和人性的优化。那么，最后达到企业管理最好的境界，这个是非常重视的一点。

　　主持人：王石对于中国的企业创业创新，对于中国企业管理他们的贡献是什么？

　　陈劲：不仅是在市场上面追求一种开拓进取，把科教仪器公司变成中国顶层的地产公司，是追求核心能力，核心能力非常强，专著。就是不断的瘦身，就是专著和不断的优化是非常的关键。另外，整个发展过程当中就是培养整个团队能力非常强，是企业管理非常强的。很重要就是以文化的引领，我自己收集100份万科文化周刊非常的有意义。他们是把战略引领把文化的支撑引领，互相补充作为企业管理的一个重要的特色。他是管理的标杆，我非常的敬佩万科。

　　主持人：我也是想起柳总讲的，万科和联想，和那个观点很大不一样。最自豪就是职业经理人团队，这个是万科打拼天下的，从您开始到郁亮，一直下来都是职业经理人队伍，王总跟我多次说过一个话。最优秀的人，强人我们不用，我们是要打造一支队伍，强人影响到这样一支队伍。跟柳总强调企业有主人，不要让职业经理人内部控制，万科恰恰是要让职业经理人为企业长远发展着想控制住这个企业。这两者之间有矛盾吗？

　　王石：实际上是把万科和联想对比来讲是最近的事情。为什么呢？因为联想的个头影响力比万科大的多，刚刚说了，是提到基层的问题，管理学教授说都是有体积的，大家都是可以感觉到的。这个体积重量，联想很早就是被感觉到了，失去联想这个世界怎么样？这个名字是不可以失去掉的。这个名字就是非常好，第二当然不是名字，真正在国际上面引起振动是因为并购了IBM[微博]那个部门。这个全球都是可以感觉到，万科别人感觉不到。我是世界最大的开发公司，我在剑桥，我在哈佛大学说过什么，他们都是猜不出来。按照这个体积我们和联想远远不够，之所以现在和柳总比较是最近的。我来比较，我觉得就是个人风格来说，我跟柳总很大差距。我是有一点张牙舞爪，柳总是非常谨慎。我是这样的，我就是这样的，而且是张牙舞爪的。不太在乎别人的感受。但是，柳总是在乎别人的感受，我记得很清楚。南京开的大会，柳总和别人说话，我就是座着看书。没有想到柳总走到我面前主动打招呼，他那种谦谦君子的味道，我跟冯仑说。冯仑说对什么都是这样，他对司机，他对普通人都是这样的。谦谦君子人这样就是对的，这个是柳总。我是倒过来的，我对谁都是这样张牙舞爪。对上面的改造的时候我拍桌子把那一层玻璃都是拍碎了，为此付出很大的代价。我觉得这个是很柳总我们很大一个不同。

　　我们是山高皇帝远，刚刚说的柳总说了一个，我把握不准是不是行贿呢，显然我们处的环境是不一样的。他是皇前根下，我们是在山高皇帝远特区。在那个环境当中，我举一个例子，我也是讲一个故事。84年，85年，86年，正好万科成立前三年，我们从700万，1千万，1300万，就是这样增长，我们记得我们第一年税务局就是说，怎么这样多？你们帐是不是改改？你们就是400万，就是按照400万交，那个留到明年去，这个就是生存的环境。那个税务局干部是这样的。当时的书记，当时万科84年成立，我们很快的当时就是从特发的外汇。当时是出口武器，外汇留存，他们留存外汇可以给官方高一点的卖出去，2块7他们就是3块3，市场就是卖4块钱，特发就是调了3千万美金，我们这个部门，万科就用了2千万。因为种种原因，就认为这个会扰乱外面的市场。他是具体的，后来深圳市委常委讨论之后不同意逮捕这个人，就保护下来了。现在张先生又做集团公司副老总，现在是退休安享晚年。其他的城市能不能这样？你牵扯到大案，3千万美金要逮捕它，如果当时逮捕他了可能现在这个人命运完全不同了。万科是用作外汇的肯定受牵连，我今天也不会座在这里。这个环境非常重要，中国改革开放是自上而下的，山高皇帝远制定这样一个特别的政策杀出一条血路，我看到小平同志你好，那一个照片的时候眼泪都是在滚动。

　　主持人：刚刚说到万科成长，30年当中对您对万科最大的挑战是什么？对您这个团队。刚刚还是在强调跟柳总前面谈的不同，团队的问题还没有回答。万科职业经理人团队，这个团队经受最大挑战是什么？怎么扛过来的？

　　王石：刚刚讲了。万科特殊生存环境和刘总联想在北京这样生存环境不一样。那个是保护你，有错就是上面担当，所以才能够这样的更多的经历用在企业发展。那我的体会是这样的，就是深深体会到真正公司最大的挑战是我们自己，公司最大的挑战是自己如何来处理人与人之间的关系。比如说，公司讲的论资排辈，讲的老员工新员工，半年前来的就是新员工，半年后来的就是老员工了。互相不买账，互相窝里斗，互相拆台。你想赚一点钱不是很难，你要做成集团公司也不是很难，但是最难的就是处理中国这种讲血缘，讲亲缘，上下错综复杂关系在一块这样的关系，可以说这个事情万科创立初期80年代是费了我非常非常多的的心血。我曾经身体不是像现在这样，我曾经是胃不好，每天都是要胃出血，这个胃出血原因就是因为人与人之间关系。这个是几大金刚，有我没他，有他没我。用他，我就走，那边说，如果你容他我也是不干了，就是这种人与人之间的关系，就是中国人这个和制度没有关系，现代企业制度没有主管单位就是靠自己拼打，就是人与人之间的错综复杂的关系。就是头10年心思都是在这个上面的。

　　主持人：怎么解决的？

　　王石：理念非常简单的。是西方的基督教文明产生现代企业的制度，它的逻辑讲了，人之初，性本恶的。我们都是不相信的，你不相信我我不相信你。人这个关系不要讲血缘关系，极端来讲，目前为止在万科没有我一个亲戚，我们家姊妹8个，下面这么多年过来了，下面没有我的侄子，外甥女，首先从中国的传统关系做起来，带头把它斩断。当然，我们不能说没有我的同学，我们这里清华，北大占多数，可以是一个学校的。我们还有个不成文的规定，两个人可以公司谈谈恋爱，结婚了以后，无论男的女的就要离开一个，就是这样一个利益冲突的避讳，这样的建立有这样一个过程。

　　在这个过程当中有一些原因，因为其中有一年我离开了公司，我母亲就把我的一个表妹，吉林大学国际金融系毕业的，介绍到公司。我回来之后，第一个就把她开了，我母亲就很不满意，他说你们万科就是用人才，我表妹是很优秀，她是不是人才呢？我说很简单，她是人才在深圳不愁找不到工作，为什么要到表哥这来了？第二，不一定说清华各个毕业都是人才，概率上面人才是在这里，她不是人才就是给表哥抹黑。中国血缘关系就是做的极端，这样你想一下，形成这样的文化就是这样一个透明的，机会均等的这样一个环境，就是你不用进去和董事长和那边什么关系，只要有能力这个环境当中就是可以做的很好。这个就是万科做到这样，那慢慢这样做做，差不多10年之后就是好多的。现在提副总都是不知道，最后同意一下我也是不知道。我一般都是签字。

　　主持人：一个体系制度的结果。你会谈到100年前的一批企业家，你经常提到那些人，你怎么看那一代企业家。在你心目当中是什么社会角色？

　　王石：我对那个历史应该不是很清楚。那个是2004年，因为万科在无锡投资，3个小时空闲时间。我公司老总都是知道我喜欢植物，这有一个梅园，那里以梅花为主，就是慢慢去看。我当然就是去了，里面有一个小博物馆，博物馆是小博物馆，这个博物馆的介绍，这个梅园是怎么回事。这个不看还不知道，一看是肃然起敬，因为第一是介绍这个荣家是怎么起来的，荣家是靠面粉起家的。当时，他们引进了德国的设备，不仅是引进德国设备，还引进了运转这个厂的人才技术人员管理人员，这个我有一个反差对比。我们引进很多设备，很多在工厂里面就是荒废在那里了，不知道这个设备怎么用。这个事隔了70年了，70年前也是不知道，不仅是要引进设备还是要引进人才。我们80年代之后，我们现在改革开放之后我们还是停留在我只是引进设备，和引进人才是脱节的。更有意思是技术上面来讲，咱们的民族的这样的面粉厂因为引进先进设备又引进人才，但是，又了解当地的打败了洋面粉。

　　让我感动的不是这一点，让我感动的就是这个梅园不是解放之后，荣家的私家花园被没收了不是的。是荣老先生建这个梅园的时候，就是当公园来建，奉献给社会的，给市民共享的，荣老先生在当时，就是我们现在这个水平了。但我们现在谁做到这个地步了？就是开始做公益，和我现在投资业务没有任何的关系，我就是感觉到这个差异了。感觉到更大的差距让我后脊梁冒汗。人家不是搞房地产的，也不是搞房地产经营的。如果没有小日本的入侵，如果不是我们窝里面斗，可能我们现在做的事情在40年前，50年前就开始了。我们现在在世界上面位置完全不一样了，这个就是感觉到作为一个发展商的感悟，我感觉到很残酷。

　　更有意思的是，当时荣家是资本家，他们在这种对前景的展望的时候，他们也买了一些地。这些地在当地来讲都是荒山野岭，但当时买的地，现在都是地王的位置。这个是提到我们和民国初年那些资本家，我是通过梅园这一个小博物馆我感受到的。我就是很感慨，来年荣老先生就去世了，我就是想到了参观梅园的感慨，就是接着悼念荣老先生，就是写了一份忆梅园。写了这一篇文章之后还得到了荣家非常的赞赏，他们说还没有人从这个角度看荣家，所以，今天谈到了荣家，就是我们现在企业家和民国初年的企业家的差距。我们现在能力，影响力，远远超出国门，但是我们那种胸襟，我们那种胸怀，我们那种对未来的展望显然我们还是要学习。

　　主持人：你觉得我们赶的上吗？我们还做到同样的，无论是事业上面，还是对于社会的贡献上面。

　　王石：我是不行了。但是，下一代一定是很有希望的，你会发现这一批民族资本家，他们中国传统的文化有深厚的底蕴。就是破四旧打传统这个是现在的缺陷，更多是认为中国传统文化是糟糕的东西，今天重新再反思再讲，对我们来讲也是来不及了，我希望借助这样一个会堂给我们年轻学者来说。我们在学习西方，学习现代化当中，我们现在了解我们是谁，我们4000年，5000年传统的文明是什么都是。我们先说是什么？哪些东西传承下来？哪些东西应该抛弃它？这个是现在应该做的。

　　主持人：我想问一下陈教授，刚刚王总表达的情感我觉得很真诚一种情感，表达出我们现在已经有成功30年了，我们已经向30年致敬了。但是，性格还是有很大一个身份焦虑，并没有觉得做到了我们应该做的那样一个社会角色。其实面对未来，我们现在刚刚说了主要是面对未来，你觉得我们怎么样去建立起我们企业家这样一种社会角色。这样一种自我认同？

　　陈劲：未来还是美好的。从教育方面认识到，就是发现市场机会和获得利润的企业家，必须是很高的文化视野，文化底蕴这个企业家。是有更高精神伦理的，他们是获得更多有信仰的资本。这个是重要的，我们现在经济管理学院的优势就是，我们开始重视教育，我们希望给我们本科学生、EMBA，让他们思考人与人之间的关系。我们还学了人与自我的关系，还要树立人与自然的关系。三个关系的处理，我非常高兴我们经济管理学院已经开始做了很多的努力，这个过程当中，这样的企业家才能够更高层面发展自我。我觉得很多教育项目方面其实都是在培养完整的企业家，他不仅市场开拓，还强调对于自然的开拓。王石是登山家，心里面开拓更重要。王石还尊重东方智慧，我们中国的儒家文化思想，日本禅宗思想等都是值得挖掘的。这个都是人类最重要的宝贵，我们企业家我们同学在这个方面吸收新的思想，我觉得中国未来企业家非常有希望。我们学生现在做这个方案，这个是我非常自豪做这样一件事情。