“2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。图为思想互动空间《什么是真正的城镇化？》现场。(图片来源：新浪财经 刘海伟 摄)

　　新浪财经讯 “2014亚布力中国企业家论坛第十四届年会”于2月11日-14日举行。图为思想互动空间《什么是真正的城镇化？》现场。

　　以下是文字实录：

　　袁岳：下面开始我们的论坛。我是人民大学的客座教授袁岳。刚才大家从各位嘉宾的身份就知道我们这个话题虽然是城镇化，但各位自己的身份既有关注全球的又有村一级别的，有研究角度也有在实务角度的。基本说城镇化的话题以前是房地产的人在说，今天有一点不一样。正因为我们参与者的差别，也使得我们对于什么是真正的城镇化的问题的认识有一些不同的角度。因为今天现场差不多有三四十位参与者，所以我在后半场留给现场的各位参与互动。

　　说到城镇化这个词显然不是一个新词，上一届政府就把城镇化当成了一个寻找经济发展新动力的一个很重要的方面。所以概念来说不是一个新概念，但很显然在新的这一届政府的期间，城镇化应该说给予了一个更加突出的位置。所以我想把今天这个问题的讨论方法跟以往做一个区别，现在说的城镇化跟以往说的城市化或者是城镇化是不是有一些什么新的内涵？或者我们说在新的城镇化的中间，从产业或者是从其他的发展机会角度来说，是不是贡献了一些新的机会？新的价值？或者是不一样的发展方式？至少这次我们论坛的主题就是讲市场的决定性作用，我觉得大主题是这样的，宏观的取向是非常棒的角度，但因为这么多年来大家已经慢慢地找到了感觉，那么市场的作用是决定性的，具体到城镇化的话题来说，市场的决定性作用在城镇化或者说当下、或者是下一步城镇化的发展中，它能发挥出一些什么新的作用和形式？不同于过去的城镇化等同于房地产的机会，或者是政府在这上面的一些新的机会。所以，我想第一个问题是现在的城镇化是不是有某种新意？我把这个问题给各位参与者，哪位先来说说看？

　　今天无论是哈总还是王总是既做实务又是经济分析师，我想都是很权威的发言者。

　　哈继铭：我抛砖引玉。现在谈城镇化如果说赋有了一些新意更多是强调了人的城镇化而不是简单的土地城镇化。过去的城镇化以大兴土木开发房地产为形式，许多耕地、许多农村地方逐渐地看到了高楼大厦平地而起，带动了投资的增长，但这种城镇化是比较简单的、机械化的城镇化，它短期内是带来了经济的增长，但是从中长期来看也带来了风险和经济的失衡。首先，投资的占比过高，我看经过这些年城镇化的发展，中国GDP构成明显地扭曲。

　　根据2012年统计局已经公布的数据来看，投资占GDP的比重高达48.7%，这是什么概念？中国的次高点是1958年大跃进达到的，是42.3%，在大跃进这种疯狂的年代，投资占GDP的比例或没有2012年的时候高。2013年的数据统计局还没有工作，但根据1月份公布的三架马车对GDP的贡献，恐怕这个比例已经达到了50%了。也就是说2012年到2013年经济的失衡并没有改善反而是略有恶化，我用投资占GDP的比重来衡量。

　　我们知道这个比例不仅是高于中国历史的最高水平，同时和国际上过去投资占比也很高的国家相比我们也是过高的。

　　袁岳：哈老师，那么说市场的决定性作用应该说政府在投资中贡献的作用应该要显著地低于50%是这样吗？

　　哈继铭：我觉得这个比例将来是一定要下调的，因为日本和韩国最高的时候也只有40%。所以我们无论是纵向还是横向比较都是过高，将来要往下调。往下调重要的方式是人的城镇化，用拉动消费和内需来化解投资过高带来的经济和金融的风险。人的城镇化怎么来做？这是最具有挑战性的问题。因为接下来看城镇化的速度正常来说应当比过去要慢一些。为什么说城镇化的速度反而应该要慢一些呢？

　　我觉得这是客观规律造成的结果，因为城镇化和老龄化是有密切关系的。一个国家如果人口结构相对比较年轻，往往城镇化的速度会比较快，因为企业比较倾向于雇佣年轻力壮的劳动力，所以农民工进城如果说是年轻力壮的比较容易做到工作。如果说我们的社会步入了老龄化，本身城镇化的进程会放缓。这是我们遇到的一个挑战，这就对人的城镇化带来了更大的挑战。人的城镇化说到底关键还是要使得这些外来人口到了城市之后能够永久地居住下来，要扫除制度上的障碍，使得他们能够真正地成为城市的居民。

　　我们知道中国这一两年来大家都在说两个数据，第一个数据是用户籍来测算，中国的城镇化只有35%左右，但用居民来测算这个比例已经达到了55%，这中间的差异相当于15%到20%，说明已经有大量居住在城市的居民并没有享受到城市的社会福利和社会保障。所以这些人是暂时在城市里居住的一批劳动力，真正意义来说还不能说是城镇化。这些人员有多少？根据我们测算差不多有2.5亿。2.5亿农民工居住在城里，但没有真正地实现城镇化这就抑制了他们的消费，他们通常是居住在老板提供的宿舍里，所以有相关的消费需求根本就释放不出来。比如说大家都住在这样的宿舍里，老板提供电视机我就在那看，不会想到买一个。可能自己家在山里面和农村，他赚钱了以后他们会寄回去。

　　袁岳：我们首先请每一位把理解说一下，之后我会提出一些问题。

　　高鸿鹏：我认为城镇化有历史的必然性，什么是真正的城镇化，我的理解是要符合客观规律。因为我们是基层的经验比较多一些，看到了政府在大力地提倡城镇化，然后在硬件设施方面建了很多的房屋，但是现实中大家都知道一个现象，很多的农民工是在东南沿海和大中城市打工。所以城镇化如果不能把农民工包括农民进城的收入问题解决，那么是不是符合客观规律？这就是一个很现实的问题。在这个基层中，很多观察就会发现农民真正要面对两个困难，一个是收入问题、一个是权利的问题。我个人的观点是，如果城镇化不能按照客观规律真正地解决农民的收入问题和权利问题，那它就不是符合客观规律的城镇化。

　　第二，中国将要完成的城镇化是历史上范围最广、规模最大的一次移民。这个移民将会带来一个大的社会变革，它有两个特点，因为中国的近代发展是工业化，就是要减少农民，变成城镇居民的时候有两个特点，一个特点是居住地和居住环境发生了变化；第二是生活方式发生了变化。如果说政府、企业、农民以及以前城市里面居住的人口，没有认识到这个大的社会变革，不能适应这个变化，以及一些卓有成效的解决的措施，这可能是一个问题，或者说是未来发展必须重视的。

　　第三，城镇化不是地方政府包办，应该让更多的社会组织、企业参与进来，因为核心问题让农民有新的居住地，最基本是要解决收入的问题，如果没有收入的问题是不可能去发展的。最后，我个人的看法是，城镇化可能需要一代人20年左右，随着人口结构的变化可能需要一定的时间让社会渡过矛盾和问题集中爆发的阶段。但是对未来，我是比较乐观的，我相信时间可以解决一切问题。

　　王耀辉：我觉得亚布力论坛大家探讨城镇化的问题非常好。实际上这是中国在现代化建设，特别是三中全会以后一个很核心的问题，因为我觉得现在中国已经不是重量的阶段而是到了重质的阶段。一方面在GDP不断高速增长的前提下，怎么样从中国制造到中国创造，从人口红利到人才红利，再从投资拉动到人才拉动，要求我们城镇化的质量要高。我们现在表面看有50%几的城镇化，但实际上有户籍的是35%，这说明绝大部分的人口还不是真正的城镇化。那么国际上就传递了不准确的信息，好像中国的城镇化过了半数，实际上我们才1/3，农民工虽然住在城市里但并不代表城镇化，什么夹心村、城中城、农民村，在21世纪现代化中国的发展阶段还有这种现象，我觉得是非常不均衡的。出了北京几十公里就不能看了，大量的贫困人口。现在城镇化到了真正要解决的阶段。

　　怎么解决？我有几点看法：

　　第一，现在解决城镇化农民工进不来是因为没有居住的条件，大量地被挤在蜗居里面，几十个人挤一套房子。同时，又把中国大量的空置房释放出来，因为我看现在有8800万套空置房。还有人说中国有6500套房子空置在那，可以够2亿人居住。现在在城中有别墅区4000套别墅，3000套都是空的。我在纽约看到过，纽约的大楼里面几乎每个楼里面都是亮着灯的，中国的北京和上海大量的地方是空的楼，没有人住晚上一片漆黑，这种浪费的现象是巨大的。这种朱门酒肉臭的浪费，使得大量在城里的人没有房子住。北京市的统计表明，空置率接近30%。这么高的空置率，前几年统计有多少万的水表不转，那么怎么样解决空置房的问题，可能是城镇化要解决的关键的问题。第二，现在一方面城市里面大量的空置，2.5亿的农民工是居无定所，在农村里面同样大量的空置房，因为中国现在差不多有两亿亩宅基地，农民的房子也是空的，因为他们出去打工，因此我们有5000万的留守儿童。这样两边的空置形成了全世界非常独特的现象，这是空前规模的、两头空置的空置房。所以说中国的城镇化是非常严重的，是畸形的发展。

　　以前在南非说城市户口剥离，农民不允许进城。现在中国也是这样，要解决问题。宅基地上大量的空置房，一方面造成了土地的严重的浪费，另一方面造成了大量的宅基地资源不能流转。那么我们有没有政策可以使土地流转起来，这样他们可以有钱让他们到城里来买房子，他们担心这个房产税，如果有大量的农民工到这里买房子，可能就建立了良性的循环，这样让农民在城镇化里面定下来，他有恒产和恒心，就可以消费。最后，两面资源的不对称造成了资源的巨大的浪费，我们需要精细化的发展。因此我们要避免两边空置的浪费，解决城镇化真正的问题是要把它运转起来，同时降低中国居高不下的房产价格。所以在政策上还有突破，户籍政策起码要有平等，一到了城市工作多少年，有多少年的社保或者在城市打工多少年以上，东莞丢失的一半的农民工，因为现在的东莞挣的钱跟在老家差不多了，他们不是不喜欢沿海，而是喜欢沿海呆不住。解决这个问题是我们城镇化的关键。

　　艾路明：几位专家都说的宏观的角度，我作为一个农民从我们村里自己的角度来看待这个问题。我想城镇化对一个农民来说最重要的还是人的权利的平等，如果他不是作为一个中国的跟城里人享受同样待遇，或者是正常的公民的待遇的话，我想到哪儿去，城镇化都很难真正做到满足农民自己发展的需要。而如果你不能满足他的需要，他只能要么是春运的时候多少多少人口的大迁移，这是全世界的奇观，要么是呆在某一个地方有这样那样的困难，比如说有小孩就学的问题。为什么有5000万的留守儿童，是因为不让孩子在城里读书。所以农民工的角度来说，人权利的平等是基本的概念，这一点做不到城镇化恐怕永远是一个分割的城镇化。

　　第二，对于农民来说最重要的不仅仅是把宅基地一定程度地私有化，实际上农民的问题最核心的还是土地制度的问题，如果把土地制度完全按照十一届三中全会以来的思路真正把地分到农民手上去，成为农民所拥有的自己可以买卖的财产的时候，这样一来我想城镇化的进程才真正有可能加快。如果这一点做不到，你让他进城，其实他在城里已经找到了工作了，我前几年听一个经济学家说中国的改革开放为什么可以成功？为什么可以从早期的处于崩溃边缘迅速地发生改变，其中很重要的原因是，3亿人口从西部调到了沿海地区。3亿人口到了沿海地区，又不让他生活下去，核心的制度问题不解决，那只能是来回跑，只能是被边缘化。所以，我想这两个问题如果能解决，与之相应的教育、户籍制度和其他平等权益的实现，只有这样中国才真正地实现城镇化。

　　毛振华[微博]：关于城镇化的理解我有一些特殊的看法，因为城镇化是老话题现在重新提出来有什么新东西？我一直在问这个问题。我想主要是两个方面的问题。第一，现在提城镇化我的理解是把城镇化作为国家战略，那么这又有一个问题，城镇化过去是伴随着30年改革开放的进程，根据一般的统计1978年是17%，现在是50%。也就是说一年一个百分点的发展，很多人还在测算，我不相信它很科学，但是有一个经验数据。一个点的城镇化的水平提高，可以推动GDP大概3个点的增长。换言之，只要中国有这么一个空间，那GDP一般来说也可以搞3个点，所以中国不可能出现负增长，而欧洲和日本是没有城镇化的过程的。现在提城镇化背后的战略背景是什么？是我国面临着经济的转型，从超高速的经济增长到现在中速的经济增长，我们缺乏动力。因为我们原来靠投资的增长方式想改变，靠出口是很难的。

　　所以这样的情况下，寻找国内的增长极是很重要的。所以我们想了半天找到了城镇化。本来就有1%那找它干吗呢？那么找就是要加速城镇化。这个理解我并不反对，有人说这是拔苗助长，因为经济有周期性的调整，我们政府总是要干反周期的事情，这样找一些措施也是可以理解的。所以我的理解，现在讲的城镇化不是常规的城镇化，是加速城镇化，是把城镇化上升为国家政策的城镇化。

　　第二，城镇化跟过去有争议的问题挂钩了，过去讲城市化还是城镇化，城市化和城镇化听起来好像是有很大的争议，中国的大城市和超大城市的城市膨胀，中国将近2000万人口以上的城市有两三个了，还有一些1000万人口左右，现在大量100万左右的人口，这在全世界都是罕见的。这就出现了大城市病，所以我们需要把人口分散开来。这就涉及到城镇化，城镇化的争议在哪个地方？哪个好和哪个坏是你想的，大城市化有什么问题？城镇化有什么好处你可以讲很多，但背后的问题是人的城镇化，人到城市里去一要吃饭，而要干活。

　　你搞养老养起来了也不行，所以这个城镇化的核心就是跟就业相关，就业的背后就是产业的布局，如果说我们国家的产业布局不是按照现在理想的模式搞一些小城市，搞一些以县城为中心的20万30万人口的城市为核心，以此为基础来扩大城镇化是很理想的模式。现在到北京的周边买一个价格跟到老家买一个地方的价格是差不多的。一般中西部地区的也是这样的钱，这样就没有什么吸引力了。所以，产业布局不完成的话，城镇化的东西也很麻烦。现在提城镇化，把未来城市化和城镇化的定论作为中央的决议定下来，里面也包含着需要解决大城市病，需要把经济布局向中小城市转移的思想，这是我理解的。

　　袁岳：在大家刚才讲的理解中我提出几个问题，跟大家的讨论有问题，也跟我们做的生意有关。第一，刚才说的从城市化到城镇化有一个解决大城市病的问题，哈老师也提到加强消费、激活消费，大家都有提到。事实上我想在这中间提出一个问题，这个问题跟城镇化中间的收入增长是有关的。我们长期以来做农民工的研究，坦率地说，中国的农民工跟全世界很多的产业工人相比，比如说跟印度相比，中国的农民工是很特殊的位置。中国的农民工成为一个汽车公司的工人的时候，收入价格是比印度低的。一个人在中国挣4、5千块钱，但在印度只挣3000块钱。印度的3000块钱相当于中产阶级，中国的工人拿4、5千块钱不能成为中产阶级。

　　但跟什么人相比我们的农民工比较强？是因为我们农民工普遍就业。所以能够就业的人比我们低。从政府能做的事情来说，这个保障收入，说实话政府给老百姓钱，恐怕也做不了，最近我们提出的城乡一体化的居民保障，实际上是提高到农民或者是没有城市户口的流动人口的社会保障的水平，理论上应该是起这个作用了。它对我们的收入和消费有一定的刺激作用，但它的限制是在高的地方，当全国大部分的小城镇，50万人口的城镇，基本上是没有什么限制甚至是鼓励的，如果在镇上造房完全鼓励，在镇上买房也鼓励 。

　　可是最大的问题是工作机会，我们跟80年代初不一样的是搞一个乡村企业都是一个好的就业机会。但产业向大城市集聚的现象更加地严重，如果把产业放在较小的城镇上，对产业的效益其实是没有太大的帮助的。所以就业机会在较小的城市是比较明显的。大学生特别地明显，因为他们死活留在北上广，但只要你愿意工作就是有钱的，但到县城工作机会是大大压缩的，在地级市的话机会都是很少的。那么在这样的情况下，我们遇到的挑战是，似乎我们增加收入的空间机会是有的，但作为个体的角度来说，作为人的城镇化的角度来说，即使从农村移到城里去，它的收入来源是没有明显的、显著的、可见的、可选择的新收入来源。所以这时候似乎没有一个解。如果我们作为个体没有一个解来解决这个问题，这个政策不就是空的吗？所以在这个意义上，我推出一个东西来，新城镇化如果不继续做房地产、造房子的话，是没有什么东西的。这是一个假设和推理，是不是能成立呢？

　　王耀辉：我倒觉得这个问题有一部分的解决方案。比如说现在的沿海地区普遍的招工难，比如说东莞农民工已经走了一半，这些人都是有就业机会的。我们说的是住房和人的权利的不平等导致了很多人回去了，原来老一代的农民工是可以忍受的，现在80后和90后的农民工是不能忍受的。所以，起码我们原来城市里面本身就有的一部分产业是能够容纳这些来的农民工的。

　　袁岳：我再追问一个问题，如果是一个沿海的工作的人回到家乡你知道他们通常做什么？

　　王耀辉：自己也做创业的有很多。

　　袁岳：那么跟东莞最大的不一样是什么？

　　王耀辉：很多在沿海学到的技能。

　　袁岳：有27%的人会返回到家乡，但是95%从事服务业，而在原来80%从事的是制造业。而在新的城镇化过程中有一样东西是新的，在新的城镇化中发育的是服务业，而在乡村里面是成本太高了。比如说现在没有农业税了，也没有上缴了，老百姓的农闲是增加了，闲完了之后是没有价值的。在农村的效益是很有限的。所以，不只是东莞人开歌厅，城里也多开几个歌厅。

　　王耀辉：比如说富士康招聘工资在不断地提升，这些人能够在城里面呆下来，中国单身背井离乡打工的模式已经是过去了，新的城镇化应该是人的城镇化。这样起码能留住一部分人在城市里面。同时留住了以后带来了产业和服务以及集聚的效益，包括住房的效益会创造一部分新的产业，如果这部分没有做到就会陷入到城镇化的怪圈，我们老是在表面上的城镇化，实际上人的城镇化的距离在不断地拉大。

　　袁岳：我觉得一个有意思的事情是，最近在东莞看到了扫黄的事，有一个为扫黄辩论的是，现在在农民工中有一部分还没有回到家里，如果扫黄了以后会导致强奸案的发生。过去农民工是集中居住的，带来的危害性是很严重的。富士康提供了那么好的住房条件，农民工还是和压抑的，现在在农村读书的孩子8%会干活，他们初中以后就到城里面干活。他们在那时候比较早地接触了互联网。我在上海专门做了一期洗脚妹的节目，所有人都干过机器，他们说洗脚就不一样，因为每一双脚是不一样的，他看到每个洗脚的顾客按的节目都是不一样的，所以我的知识面是广的。

　　但我要举的例子是，深圳市团市委就发现了新的服务机会，很多工厂采用了开放式的居住方式，他们是住在外面的。现在他们做青年公寓区，做青年公寓活动，这些青年工人男女平时有机会认识就可以处对象，另外他们参加公益活动的时候觉得跟社会是互相联系的。的确我们的用工方式是工人的居住和生活方式有需要改变。过去我们把人从农村弄到城里去，实际上是生活方式的一种改变。他像城里人那样地生活在城市里面，而不像是被隔离在城市中的那样的生活。

　　我们在北京的郊区遇到了一个问题，真的让农村的居民享受到城市人一样的生活，我们北京郊区有一个政策是离开土地直接上楼，而且上了以后由于土地搞了房地产开发，其实土地的价值是增加了很多。北京朝阳区的方法是，你的居委会有收益权，最后每户居民每年可以分到6万块钱。

　　高鸿鹏：是思想观念和生活方式的不同。

　　袁岳：遇到的问题是每年有钱分，所以最后的结果是参加赌博的人特别多。所以就产生了另外一个问题，不知道像我们村庄一样的，我们的村庄进入到开发区以后也会走到工业化、产业化和城镇化的过程。我们这种靠城市比较近的乡村的城镇化，这是跟以往相比有什么新的不一样的思路或者是机会和发展模式？

　　艾路明：城市附近的城镇化当然可以过快地获得城镇化的收益，比如说住房的改善。当然也有你说的情况比如说赌博，很多地方都是这样的，实在是没有什么干的，钱也分得比较多，但我想这并不是主要的情况，主要的还是在寻找自己更好的一种生活，我想这是普遍的情况。而且农民自己会寻找。跟我们会议的主题有关系的是，市场决定性的作用。我们在看到和出现各种不同情况的时候，我们是相信一个有决定聪明的大佬来决定人们的发展？还是相信市场的调节。政府的作用还是有的，比如说提供更平等的方式和权利，某些财政的激励政策比如说税收政策的治理，对老百姓是有好处的。但如果不相信市场的力量能决定这样一批人城镇化的发展过程，我觉得这是很危险的一个趋势。我觉得更应该相信市场。

　　袁岳：我举一个例子，我的老家是农村的，我们的政府在推行改造农村厕所，说要像城里人一样上厕所，政府专门做了样子，这样每家都有两个厕所，老百姓继续在原来的厕所上，因为他的动作和习惯多年来就是这样的，政府的厕所就空着。另外，无聊的问题怎么解决？我不知道你们的农村怎么样建设农村娱乐生活，在我们做的农村民调中间，农闲时间的精神空虚是第一位的。我到老家看的最大的改变是教堂建得特别大、庙建得特别大，除此之外是打麻将的人特别普遍。老艾你有想说的吗？

　　艾路明：我觉得这是事情的一个方面可能有更闲暇的时间了。但城镇化是一代一代人的变化，是中国人进步的过程，而且是一个历史过程。在这个过程中我们是相信市场的力量还是设计的力量？这是一个很重要的争议，也是我希望说的我们应该以市场的决定因素来推动中国的城镇化，而这个过程又必须满足平等和土地制度的变革。

　　袁岳：老高你应该做的是跟农业发展的基础建设有关的，你觉得我们的新城镇化站在新意的角度来说有没有新机会？不完全靠政府给了你，让你建一排新农村，你觉得有这样的新机会吗？站在市场决定的角度来说有更多的新机会。

　　高鸿鹏：我非常同意艾总讲的应该由市场来决定。我刚才讲有两个变化，一个变化是居住地的变化，一个变化是生活方式的变化。但是有一个不变的是，人性是不变的，消费需求是不变的。从农村到城市里面，他的生活方式发生了变化，需求相对农村更多元化，这就是企业的商业机会的存在。现在中国虽然发展了这么多年了，我把它归纳为八个字，关于需求吃穿住行医教网络，吃穿方面基本上社会得到了公平，这个不包括毒食品。第二，在住和行，我们是部分地难。剩下的在医疗教育社保和娱乐方面，您说的精神空虚的方面，现在说空间还非常大。当城镇化达到一定的发展程度的时候，未来这些东西都不是政府给予企业的，应该是客观存在的，只要企业能发现这些需求，满足这些需求，投资都会得到很好的回报。

　　袁岳：哈老师和老毛，在我们现在城镇化的思路中有什么陷阱和最可能的偏差？

　　哈继铭：过去30年差不多每年1%的城镇化率，如果我们想要这个速度变得更快，搞得不好有可能会违反历史的规律。因为我刚才谈到了老龄化的到来本身在任何一个国家城镇化率一定会下降，如果加快的话一定有一个聪明的大脑在那边起的作用，但这个聪明的大脑最终不一定是真正的聪明。

　　另外，我想说的是可能还有一个会抑制城镇化的速度的因素，就是中国现在的财政状况无论是中央和地方政府的债务在不断地上升，而且在收入的增长速度在明显的下降。在政府财政实力很强的时间，可能可以在基础设施方面投资，在社会保障方面的投资加大力度来帮助实现城镇化所需要的外部环境。但是在一个城镇状况恶化的情况下，如果硬是要创造条件上的话，可能这种创造会意味着高价卖地，因为正常的税收收入是在下降，而且偿付债务的利息支出每年量都很大的话，只有两个方式来弥补财政赤字，第一是从银行或者是影子银行来借钱。这条路是绝对走不通的，目前这个问题已经开始逐步地暴露了出来。另外是向土地要钱，关键是你怎么卖地呢？你为什么以高价卖出，必须让房价不断地上涨，在这个前提下才有开发商出更高的价钱来买你的地。但这又催生了另外一个泡沫。所以，如果我们的指导思想还是要快超过1%，你很有可能掉到债务泡沫或者是房地产进一步膨胀的情况。接下来这个风险在未来的某一个时刻充分地体现出来。这种时刻有可能是中国经济到了某一个阶段，使得之前借的钱难以用滞后的企业的利润来偿还，或者是因为外部环境的变化，比如说美国在15年、16年的时候加息了，中国的货币政策将如何应对呢？中国08年以来基本上都是在靠背美国的政策，美国松中国比美国还要松。人家数年之后该去的杠杆也去了，该破的房地产泡沫也破了，可是中国在靠背人家货币政策的过程中是在加杠杆和吹泡沫。这样将来人家加息是人家根据自己的环境作出了正确的决定，但给我们提出了一个严峻的问题，你是不是还拷贝？如果你还拷贝就还是加息，那么有可能把两个泡沫捅破了。如果这样的话，人民币要贬值，货币政策是外紧内松，这会带来很大的对宏观经济政策的冲击。有些会觉得我可以把房子卖掉到外面去，这样间接也会刺破自己的泡沫。

　　毛振华：我倒觉得加快城镇化的过程中有一个原始积累的问题。这里面分两个途径来思考，一个是政府的原始积累从哪里来？另外，农民有什么办法来加速城镇化？他不搞城镇化各种原因推着他也要搞城镇化，他有什么办法来原始积累？他有什么条件来进城生活和居住？这些问题的解决，我想从政府方面来看还是蛮值得关注的，现在的问题是政府举债，政府债务的问题已经被全世界关注了。当然，最近关于政府债务有一些分析，我不认为政府的债务到了要泡沫破灭的时候。但发展的速度和展示的结构应该是蛮吓人的。但到了真一级、县城一级的城镇化那个问题就很大了，过去这一级是要靠自身的慢慢积累和发展，如果这块要靠举债，很难有发展的空间，现在为了效率付出了太高的代价，那成功是要有包袱的，现在没有解决政府的城镇化问题。因为城镇化的核心是人要变成市民，那么接下来的是社会保障体系，比如说养老、医疗、教育都和农村不一样。这样我们到底有多大的能力？城镇化对经济的拉动有多大？这个问题是需要研究的。

　　另外是农民方面的原始积累，这个我倒觉得有一些办法，现在有很多关于土地制度改革的讨论，这个不仅仅是城镇化，其实也使用于这个中国经济的思考。农民有两种地，一种是宅基地和自留地，基本上是分给他了，另外一块是农地，农地现在是由机器来做的，一般是统筹以后搞了承包制。他们的问题是，假如农民进城，换到一点东西就进城了。我老家是湖北的，离县城还有几十公里的，那个地方农民的地不值钱，他们要搞城镇化他们只有光着屁股进城，房子不能买卖，没有人买他们的东西，土地承包权也不值钱，搞什么城镇化也没有用，如果是城镇化只是城郊的城镇化就不要搞了。如果说把宅基地和自留地私有化，又称国有化。中国的土地分两块城市土地是国有的，农村土地是集体所有的。你有使用权，农村一个所有权就是集体所有权，把农村的土地也变成国有的，把使用权就给现在的农民，这样的话让他们自由转让。这有什么好处？在外面赚钱的人回去盖房子，有人说我们有钱也回不去了，我们老家没有户口，这样我们以后可以找一个根，有很多这样的人，即使老家的条件差一点，但他也有很强的归属感。另外，对现有的宅基地市场进行一次性批复以后再也不批新的。使他的土地具有他的价值，第二步再看农地的事，农地再少一亩地也可以值几万块钱，这些人反正不种地了，反正要离开农村了，拿着这笔千，一定要相信农民不是跑到城里赌博去了，农民是最谨慎、最保守的。这样他们无论是买房子交首期还是怎样也好，都会很从容的。但反过来说，这些钱从拉动内需来说，中国的问题是有钱人不消费在国外消费，中产阶级是不敢消费，他要搞教育以及自己的社会保障，特别中产阶级还想到国外读书。穷人是没钱消费。现在我们最大的问题是把钱给了农民，没钱的人都会消费也会拉动经济的。土地制度的改革不与城镇化配套结合在一起，我认为城镇化是一句空话。如果把土地改革结合在一起，还是有一定的可能性，所以我不理解我国得有些主管，所谓的农村专家，他们想的问题是中国经济出了问题农村就跑回农村去了，他是胡说八道，80后的农民流浪也不会回农村。流民事件只出现在明朝以前，人类出现了资产以后是没有出现过的。这些都是自己吓自己，还有很多的专家开很多的会，有时候是拍脑袋的。历史上，土地都是属于农民的，只有这几十年是不属于农民的。

　　袁岳：我在想农村信用合作社或者叫城市商业银行，他们干的都是跟大家一样的东西，你说的农民的城市化来完成原始积累的时候，我倒是觉得基层的金融机构，比如说农民不想在宅基地上造房了，而到镇里去买房。你不一定要跟中国银行和建设银行的方法，你专门开发适合农村特点的房贷产品，可能也为自己找到了一个业务特色，否则的话在一个地方上都叫银行了，行长觉得比以前牛很多，但从服务内容和服务特色上对本地的经济没有起到特别相关的作用。现在把下面的时间给在座的各位，在座很多的年轻人，可能你们不是农村出身的，对我们讨论的问题没有急迫的感觉，如果你有一些评论和观点可以互动。

　　嘉宾：去年年底到今年年初出现了一些新的问题，其中涉及到大量的房地产信托，您觉得这些问题今年会集中爆发吗？

　　哈继铭：最近我们也看到有一些信托产品到期了，但偿还出现了问题，但最后还是可以的，但接下来会越来越难，我觉得不应该完全百分之百。第一个越来越难，现在的信托产品根据现有的数据来看差不多有10万亿，其中差不多有一半左右是今年到期的。尤其是今年下半年有几大麻烦，差不多有30%是地方政府，而10%是与房地产有关的。另外30%是工业企业，里面包括了一些矿产和太阳能等等。我觉得这里面风险最大的是所谓工业企业，还有一些比较小的房地产。具体有多大的问题，我觉得时不常的会爆出一个，会有一个支付的风险来。

　　政府这块结合城镇化的话题谈一点我的观点，刚才毛教授说一些不赞成土地改革的借口，我觉得都是站不住脚的，说什么土地私有化、流民等等，我觉得关键的是难以推动土地改革的是，一块地大部分是切给地方政府的，地方政府也在这个假设之下做了很多的事情，比如说成立了有关的公司，大量的举债。现在如果说这个饼子重新切割的话，那它还债的能力马上会出现问题，因为现在税收增长过去中国政府的税收增长是20%、30%，但去年和前年是单位式的增长，因为企业的利润已经不像过去那么好了。原因是工人的工资上涨，但更重要的是有很多的产能是过剩的，这里面不可能再像过去有很大的利润增长空间。这样一来，将来如果说不推土地改革的话，城镇化难以实现，推土地改革，一下子有关地方政府债务的问题可能也会相应地暴露出来。所以，接下来的刚性是难以持续的，另外也不应该持续，应该让投资者知道，什么样的风险对应着什么样的回报。不仅仅是存量问题没有能力解决，而且会制造更多的问题，因为发债的人更有恃无恐地在那边发高利率，买债的人有时候也可以买。

　　嘉宾：我做财经记者的，最近我做过访谈全世界的人都觉得过去的中国的城镇化是震惊世界的事情，过去二三十年中国的城镇化肯定也是在中国发生的，不管速率是怎样的，很多民营企业家和民间资本，不管是房地产还是基金都想在城镇化里分一杯羹，也为中国的城镇化提供资金和资源。请问中国的民营资本进入到这里，您觉得风险和机会是什么？对未来的投资回报的预期是什么？

　　哈继铭：我是搞宏观研究的，我觉得应该是城镇化结合中国经济转型在这里面才有机会。我相信在中国过去十年和二十年基本上是整体上贯穿着中国制造，中国制造是什么？你就把钱投到领域去就可以赚钱。当然我并不特别乐观，但有一点是比较确定的是为中国制造，中国人买什么你投到这些领域里是可以赚钱的。也就是说是一个从投资出口转为消费这么一个概念。消费里面具体分，有一些我把它归为商品类的消费，还有是服务类的消费，老百姓支出中商品类占30%，反而是服务消费占70%、80%，中国服务消费将来上涨的空间非常之大，这里面包括了医疗保健、文化娱乐互联网等等，电信方面的消费，这些也可能是方兴未艾。商品消费里面自然还有一些机会，尤其是在农产品里，大家不是说要吃得好穿得暖，而是要吃的好和吃的安全。最后老百姓收入的增长大家的饮食习惯都有改变，原来喝豆浆的，现在喝牛奶。但你要先改变牛的饲料，所以大家对农产品和畜牧业总体的消费是增长的，尽管饭吃得少了。但这方面中国将来会受到的限制会越来越大。另外，我们的安全也有各种各样的问题。所以我相信这还是有很大的发展空间的。

　　另外，奢侈品现在受到了一些政策上的制约，但某些中高档的产品是老百姓自发产生的一种消费需求，比如说你看现在汽车行业都在升级换代，原来开宝莱的现在都要开宝马，原来开QQ的现在都要开Q7了。所以为什么欧洲的宝马的股票都会增长，是因为借助着中国的成长而成长。所以商品消费不是说没有机会，但我想更大的机会来自于服务行业的消费。中国到百姓的储蓄、存款有46万亿人民币，只要拿出10%来，比如说境外这个词去投资，比如说现在有QD，但这和10%的老百姓的存款或者说46万亿的人民币相比，是80倍，还有很大的增长的空间。所以在理财方面，金融方面我相信未来依然是有巨大的发展空间的。

　　嘉宾：地产算是消费品还是服务业呢？

　　哈继铭：地产属于投资，在三大产业里是属于第三产业。所以，有的分析说中国的第三产业发展很快，所以经济在转型，我觉得这个要打一个问号，把地产拿下来以后看看有没有太大的发展。

　　袁岳：另外投资是服务，也可以把它看作服务。

　　王耀辉：实际上还是要找到新的推动力，改革开放以后最大的机会是推行联产承包。90年代中国搞了住房的私有化，中国一下子就富起来了。下一个问题是，如果我们农村的宅基地没有流转起来，中国永远新的机会是出不来的，还在小打小闹地来做，我们比较大的突围和思路是要突破传统，这样才能带来新的机会。中国过去的一年，享受的改革开放的成果，但农村这些人一直没有机会，这块人是应该关注的，是农村最后的机会。

　　嘉宾：应该用市场来起决定性的作用，另外城镇化是人的城镇化。但农民有没有可能流转自己的宅基地，艾总讲的是权利，但中国可能给农民权利最大的限制正是户籍制度本身。户籍制度本身带来的不仅仅是限制而且给政府带来了借口，没有户籍所以享受不到教育、医疗等服务。所以，如果没有这个制度，其实人的聚集一定是因为这个地方可以挣到钱，这个地方有宜居的条件。但人进了城以后，可以不可以享受平等的保障的权利，如果说户籍制度不改变，起跑线就是不平等的，如果说是光着屁股进城，有能力创造机会，让他用自己的能力在平等的平台上获得这个权利，我觉得所有的西方的国家都是这么起来的，这是一个自然的过程。

　　毛振华：其实户籍问题北上广深都解决了，并没有那么严重。

　　高鸿鹏：如果收入到一定的程度，户籍束缚不了了。

　　嘉宾：只要有钱，钱可以买到相应的生活的条件。

　　袁岳：我们谢谢各位的参与，也谢谢各位嘉宾。其实今天对我们的讨论，城镇化最重要的是很大程度上显示了政治意愿，对我们推动未来经济发展寻找动力的努力，城镇化是很重要的动力来源。但具体城镇化或者说新城镇化的机制将如何展开？很多东西不是很清晰的。在十三五过程中很大程度是探索，我个人觉得新城镇化发展的过程中，尤其是北上广深以外的大城市，包括省会以外的中小城市，工业化和产业化在中间扮演了很重要的作用。未来服务化是一个很重要的发展的方式。这也是一个很基本的道理，无论是商业渠道的分布，公共服务提供的可能性，无论是从投入产出比和成本的控制，从产业表现的角度来说，新城镇化服务业是新的发展的机会，也是一个在未来提供新的就业机会或者是新的服务创新所集中的一个领域。所以这个意义来说，这是一个有待我们探索的话题，有待我们跟很多返乡的寻找机会，继续从乡村里出来发展机会，这样中国的很大一部分的农民共同探索的领域，这样的探索还需要漫长的过程。谢谢大家参与！