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图文：分论坛国进民进新命题—公私合营模式(4)
王璞：也变正方了。
陈琦伟：其实不是一个重量级，其实是看他反方太弱了。
王璞：赵晓你思考一下，你是正方还是反方的嘉宾。
陈琦伟：我从两个角度讲，就给民营资本鼓励一下，不要以为现实和制度上，对国有资本有利，看上去是很有利，民营资本没有利，其实不是这样的，其实我们自身体会，投资乐观30家公司大部分是民营企业，民营企业就一家失败，其他都很成功，其中感到企业生机勃勃的创造力，刚才戴总讲到一点，民营企业做的很难，讲正方的观点，中间讲的一句创新，相信大家都会说是民营企业好，国有企业不行，本身就不愿意创新，第一天开幕的主题演讲说，一个经济的真正的活力在于创新，中国经济要有未来民营资本一定要有大发展，不然的话中国经济没有未来，只有国有资本发展好是没有中国未来的经济，因为它缺乏创新的能力。
现实中民营资本感受现实的活力，不光是自己的主体和身家性命，到了2010年中国金融的现状其实在发生一些变化，在过去一年中，光看到一些大数字，比如说4万亿当经济总量增长那么多以后，放了很大的贷，包括其他的渠道社会资本外资也好，包括像风险投资股权投资基金也好，这一类资本总的速度膨胀很快。第二个这些资本投资方向很明确，他们投资最有创新力最有竞争力会选择那些成长企业，也有垄断行业的这不是主流，投资有企业精神和运作规范的企业，我深深感受到新的一代企业出现了跟过去不一样，这种新生跟过企业技术上调整是有，但从民营企业从制度上设置上、制度能力上更有利，民营资本、民营企业是有大的发展，也是有制度来支持它，相对于国有企业得到的优势把民营资本淹没掉了。
第二个上来看，国有资本可以是一时强大，但他有局限，计划经济在历史上没有成功过，计划经济是最典型的国有资本，国有资本在历史也有出现过，也并没有完全出现成功的案例，甚至是基本最后的都没有成功，会不会在中国出现一个例外，中国会不会成功？讲到最后公众的监督力会越来越强，对国有资本的运作公众的评论是越来越多，回到20年前更不用说30年前有谁有资格指责企业国有资本运作的，所以国有企业的总的趋势监督会越来越多，本身缺乏创新能力，走到一定程度会走不下去的。
马正武：如果监督多更多在健康道路上走，如果都监督都坚持出问题会少，中介做顾问还会发展好。
陈琦伟：监督对于国有资本的未来生命力的问题，监督加强是一个明显的标志，像国有企业有董事会，也有股东。不同的国有企业董事坐在企业发言，要求你规范运作这些概念也都进去，原因这样会帮助国有企业改进，这也决定了国有企业为什么有能力继续扩张，为了讲到底国有企业不可能在市场中间占据真正的主导地位，刚才我讲了在市场经济利益分配要非常清晰，游戏规则要非常清晰这样的实体才能走下去，国有企业的现状是官员和国有企业的领导不清楚，像这些体制在本质上决定了国有企业在利益驱动机制上和纯粹的市场经济的主体是不一样，这样决定了局限性，我的意思国营企业最后是不是要消亡掉？从市场经济演变来看，确实反应出包括新加坡的案例，都是反应出国有资本在基本的范围内是需要它是有活力，我讲的国有企业不会是无限期的发展，不会再市场经济出现一个统治的主体，这样就颠覆了市场经济的主体就是另外一个话题。
王璞：赵晓你是最后一位，有一个鲜明的立场，再阐述理由。
赵晓：我当然有立场，今天立场不重要，让大家扮演立场，甚至是违背自己的立场，但是我感觉王璞是管理咨询的，设立机制是要充分发挥。
王璞：我提前把你们保护好了，因为我说了你们都不代表你们本人的选择性市场，只有代表正方和反方。
赵晓：到这个时候，有点像亚布力的论坛。以前论坛没有媒体，一个土匪的真相原形毕露，这帮人无论观点有什么不同无论争论多么激烈，都是好朋友，现在做不到了，外界已经关注了官员也来了，看到这个会场被招安了，由于王璞的安排原形毕露大家又开始争论起来了，但是不糊影响大家的有意，我现在没有立场我是扮演立场。我相信如果看好中国的未来，那一定是民营企业的一定是民进国退我们看过去中国的发展的历程，国家民进国退的历程，后来的改革开放发展30年民间的工商组织，实现了中国经济的初步繁荣，但到现在为止我们还是初步，美国人均GDP3万多美元，现在我们没有他们多，我们应该继续发挥过去的好的做法，我们相信改革开放的路线不可能改变，市场化的趋向不可能改变，我们也相信中国一定要发展，这个结果一定是民进国退，在这里面举几个事实，假设”国进民退”会有什么结果，我告诉各位有些公司在挣钱，我们的统计数据表明，国有企业每年赚一块钱差不多要从社会垄断七块钱，你要垄断资源费，国有企业，白白拿土地资源。如果要向国缴费，它肯定是亏。再04年到08年有一个统计，表明在这四年民营企业的资产的利润率相当于国有企业1.6倍，这意味着假如民营企业拿着国有企业去做经营，可以多创造2万多亿的利润和税收，超过这期间中国全部财政收入的1/10，差不多达到11.5%，如果民营企业拿国有企业的资产经营，你就可以多出现财政收入，同样来讲，可以减少20万亿，现在我们天天在讲创新，天天在说低碳，天天在讲循环经济，我们的目的就是目的希望中国经济能够从粗放走上节约，但是你想一想做这个东西是不容易的事情，总简单的做法，能够实现低碳等等就是民营化。
还看到戴总讲的观点，我稍稍做点回应，反击一下正方的观点，诬蔑我们民营企业，说市场经济最后一定是两极分化，这个是非常错误的观点，我特别需要澄清。这个陈志武做过一个研究非常重要，有几种组合，一种组合是计划经济加上非民主，等于比较公平的模式。这就是改革开放之前的道路。这两个就是容易造成两极分化，中国的人均分配在世界所有的大国里面差距最大。
陈琦伟：我补充一句反方的观点我倒不是简单答，你在反驳戴志康可以更加有底，就用直接一点，全部是民营企业会不会造成两极分化，我认为是会的，哪怕是其他制度再完善，民主制度再完善也是会，主要的节点在哪里，社会财富在政府，政府真正关注是二次分配而不是鼓励民营企业发展。
陈晓：你把我要讲第三个方面组合是比较成熟的规范的市场经济再加上一个代理制政府，等于高效力的市场再加上一个相对比较公平的输入分朋，我们看到美国是这样，看到发达国家并没有严重的收入分配。
陈琦伟：两次代理制提到民主，这个不一定是必要条件，像我们温总再关注民生，关注社会财富的再分配，中央的政府有点转到哪里面去，但是我下面的政府，刚才戴志康讲的书记变成董事长，这些观众都不喜欢看，在一个阶段也会关注再分配的制度，一个坏的民主也不一定会把再分配做的很好。
赵晓：代理制民主来作为一个作证，也不您老人家争执，中国收入差距急剧扩大是2000年之后，之前是没有原因，我发现根本的原因是跟权利有关，千万不要想跟政府有关，把权利作为一个点，离权利越近收入越高，国有企业收入差距可能是3倍，现在已经超过10倍，国有企业成为一个利益集团，成为中国收入差距日益关键的一个因素。
戴志康：有些假设我认为没法来证明的，比如说但可以有案例分析来反驳你你说我们如果全部私有化民营企业，市场效率会更高，会挣钱，你刚才说一点民营经济效率高于国有企业1.6倍，如果按照你这个假设，如果把国有全民营，或者基本上民营，中国经济的增长力，会经济增长10%到20%，所以我说按这种假设条件，这么算帐是不可能，我倒觉得国有和民营大家并进，中国已经带来40%的增长力是已经最高了，我感觉现状是不错的。
王璞：我想让我们15之前提出结论，虽然刚刚热身就结束了，再主持一个小时就会出现很好的成果。我们给大家一个提问的机会，前面讲了很多的案例，同时我们也分别阐述了国有资本下一步发展，或者是民有资本下一步发展的可能性支撑的理由，分别阐述很多，罗列就出来了，下面请各位嘉宾看看谁有问题，言简意赅提出你的问题，或者说不提问题言简意赅表达你的问题但是一定要控制时间。
问：各位嘉宾我听刚才大家的演讲，我感觉大家无非问题归结到本质是制度安排的问题，如果这个制度安排是严密是合理的，我感觉无论是国进或者是民进这都没有意义，不知道大家是否赞同我的观点，如果陈教授您说的中国银行都是国有公司的银行，对民营企业都变为典当行，这个原因造成也是制度的问题，假如说我们现在的银行对国有和民有它全部都是一视同仁你不会有这个观点。不知道您是否会赞同。
陈浩武：现在我们银行这种制度支持国有企业的发展，而对民营企业不能像支持国有企业的发展，最大的负面的东西就是使民营企业和国有企业没有在公平的环境下竞争这是一个最大的问题，我们都在说你制度安排，如果你制度安排是不公平制度就会有很大的问题我说的意思我们的金融制度严格到今天国有企业只对国有银行去授信，公正中处于不公平的态度。
王璞：我们诚通的老总没有话筒，我替他说，银行是嫌贫爱富的不分国有和民营。
陈浩武：现在的问题假如我是一个行长，首钢来贷款，一个民营贷，我一定会给首钢。
王璞：再给大家一个问题。
问：中国《物流采购杂志》的记者，我想问赵晓老师，您说最近几年贫富差距或者是收入差距加大了，请问收入差距和”国进民退”有没有关系？如果有关系是”国进民退”使这个差距还更大，还是民进国退使这个差距更大，就这些。
王璞：赵晓时间非常紧张，简单回答一下。
赵晓：简单地答案是”国进民退”加大了目前的收入分配差距。
王璞：这两个问题超过1分钟，这场的论坛通过两个回合，每人人阐述观点，正方和反方阐述理由，最后仔细想一想这里面的理由、背景相当复杂一句话两句话说不清，一个多小时的时间难为我们的嘉宾，也感谢台下的朋友们，本次论坛正式结束。
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