亚布力中国企业家论坛第十届年会于2010年2月26日-3月1日召开，主题为：亚布力10年—企业家思想力。图为分论坛国进民进新命题—公私合营模式。 梁斌摄

　　沈国军：我感觉民营企业国有企业也好，一定要符合市场规律去做生意，其实不应该客观去分，一定是“国进民退”还是民进国退，改革开放下来参与“国进民退”的企业很多，这是最近几年谈到比较多，刚才马总说的观点，我作为反方就不同意你的观点，您说民营企业没有大企业，其实现在也有很多，其实在很多产业里面国有企业没有大的，比如说在互联网产业，阿里巴巴、新浪等等。腾讯市值最高的时候，280亿港币，一般国有企业在香港上市，除了几个国有大的银行，可能会超过它，其他就是垄断性的行业，我感觉民营企业今后在中国还是有影响力并起主导主要，除非这个国家经济不往前走，或者不发展，我感觉30年以后再来谈到”国进民退”，民进国退就没有意义，我自己认为再过30年中国经济正常发展，除了几个关系到国家安全的行业，可能是国有剩下我估计大部分是民营企业去主导。

　　王璞：下一步正方认为最近的趋势会怎样。2010年的趋势未来三五年的企业，十二五规划期间的趋势，是国有经济还要往前走的，来阐述这方面的理由。

　　戴志康：我说的就是我的意见，我是民营企业，我做金融地产投资，金融地产是政府垄断性比较强的行业，我们是硬在里面挤了一点位置，有时候政府应该把垄断再放开一点，我们做一点比较爽一些，总感觉在笼子里做事挺不好的，但有的时候还是会想想宏观的事情，我的观念和沈总的完全相反，今后30年中国的趋势是“国进民退”，这个不是我所希望的，但是它客观上可能就这么走了，它尤其合理性。它能这样走有合理性，基本目前的态势是我们刚开始搞市场经济的时候，国营企业不是作为市场主体存在，所以在市场比较活，到一定程度上，把民营企业都亏，感觉不好挣钱，国家负担太重，干脆把烂东西都去掉，出现了90年代国退民进观念，大家都在想一件事如何在市场挣钱，不管是上任、官员包括学者专家所有的人，我在市场里面怎么挣到我们的那一份，经过这个过程国有企业和官员们都学会了做生意了，你想国有企业和官员都学会做生意，它的竞争力不是很弱，这个大家可以感觉到我看到的是是地方政府像长三角江苏老家的，市长，县委书记，他们都是一些董事长、经理，看一下杭州的，就是这个例子，这些在政府的圈子里面，在国有的圈子里面，都有一大堆非常精明的人才，所以我国有企业了解相对少一些，但对地方官员政府从商的能耐，我深幽体会一点不比我们闲着，好象比我们还努力，这个情况下，国有企业今后30年就是是这么走，国有企业在有些地点是不行，要搞互联网等一些行业，要冒很大的风险，政府是很难做的，有一些创新企业要靠创新力要靠老板的冒险精神，这是一个现实判断。

　　再有一个我们过去为什么一定认为搞市场经济就是私有化？所以认为市场经济最终发展的结果全是私有化的结果，这个是过去30年大家认同的经济学原理，我对这条持怀疑态度，看了中国的过去的实践我就发现国有企业政府官员都可以成为市场经济合格的参与者，它不一定说在每一个方面都合格，但是政府官员在政府的优势，在市场上某一个时候是相当具有竞争力，历史上在欧洲相当一段时间也有国有企业，日本战后他的几个公司，但是皇家的公司，但这个过程，“国进民退”民就完全退掉了，这个态势一个往一个后，中国几千年的传统，普天之下莫非皇土，主要有利基本上要国家控制，有一个简单自由经济学的理论，全面的私有，全面的市场化竞争最终的结果就是两极分化，中国13亿人口的新兴的发展中国家我认为不大可能实现像欧洲这些小国家，美国、日本、新加坡所以经过三五十年发展，百年的发展基本上全民实现中产阶级，在中国我认为再怎么下去都不大可能全民变成中产阶级，一定是两极分化非常之严重，这种情况实际在第三世界大发展国家不断出现这种情况，这种两极分化对经济可持续是不可能，要可持续我认为在政治经济学的层面上，还是考虑社会主义市场经济要怎么融合，我的观点国有企业和民营企业一定是并存的。国企终究是社会主义市场经济占主导到位。

　　王璞：作为很大的企业戴总阐述了30年发展趋势的理由，这是很很好。下面请反方阐述几条理由。你想到正方吗？

　　陈浩武：因为你这分类我感觉我的角色没办法分类，我认为未来只有国有企业发展的，这个过程是很复杂，但一听戴志康的发言，就是我们所说国进也好，民退也好，你一定要把历史搞清楚，要知道未来的走势，戴志康有这种判断，对前面的进程也有一个研究，实际上市场经济的转折点是1992年，那年决定了中国改革的趋向市场化，这是毫无疑问，但是当时我们的改革设计者包括一些高层的领导，他认为中国的改革国家和民族可能是因为市场经济的发展而产品一个中产阶级社会，由中产阶级社会最后走向民族大规模的设计，但是没有想到在1995年以后我们中国改革的走势基本上确定一个方向，就是国有垄断的方向，这可能就是赵晓刚才讲的怪胎，我们现在整个社会有一个庞大的经济体，就叫国有垄断资本。为什么说它是我们这个社会最大的经济体，你想想看所有的上游产业全部都是被国有经济垄断，它就有一个特点，就是说民营企业要想赚钱你只有从国有企业去寻找释放可以盈利的机会，你要找到这个机会你才能赚钱，这次开会武钢的党委书记，我那天问他他是是不是这个道理，在武钢的周围聚集了2000家企业，所有的民营公司包括在座的老总，假如你不屈寻找上游的垄断资本，根本寻找不找盈利的机会，这是一个最大的特点。同时要看到国有企业的老总，他们是今天这个公司的经理也可能明天成为省委书记，他今天可以是部长明天还可以成为别的领导，这些人不仅仅是企业家也同时是精英，市场经济的制定的规则和游戏的参与者都是他一个人，我们知道经济学有自身利益的偏好，当我制定一个政策的时候，首先要满足我一个人，这是每个人的共性，假如说，由发改委定价肯定听中石油、中石化，他们的意见肯定有利于中石化、中石油这是毫无疑问，所以我们国有垄断资本的形成，基本上决定我们国家未来得发展方向，除此之外还有一个背景，我是长期做投资工作，我在70年代，今天形成的垄断资本制度最重要的就是金融制度的安排，我们知道银行业叫中国国有企业的银行业，因为中国的银行业说放信用贷款，是只对国有企业放信用放贷，银行对民营企业的所有贷款都必须抵押，所以它对国有企业是一个银行，他对民营企业是一个典当行，我75年在人民银行工作一直到就是这个。

　　戴志康：我从80年代上大学之后从88年开始学西方经济学，基本上听的一个道理就是说市场经济和私有化的关联，但是现在我感觉中国的实践告诉我们，像陈总都要讲政府一定要公正，让市场平等竞争，我刚刚实际上一提现在是一个金钱的时代，人人都在找利，政府书记是董事长，市长是总经理，国有企业的经营管理者他也希望挣钱，所有人都想挣钱，凭什么我让你们民营企业挣钱，我在后面跑龙套，这种设想从何而来不可能的。凭什么这样设计给你，你站在国家的立场思考一下，我凭把我的垄断企业给你民营做，我代表国家代表全民利益，我这么好挣钱干什么给你。经济逻辑我认为在中国没有这个逻辑我就是这个观点。

　　陈浩武：戴总的话我好像没有听懂。我继续讲我的话，就是说银行业我们知道对近代的银行业最大的一个人就是朱镕基，因为整个银行的改革，包括银行的设置，包括银行的整个改革，因为戴志康的老师刘鸿儒就是金融改革的设计者。我记得在80年代就在一起，那个叫国家体改委，设计银行的改革的模式，按照朱镕基改革的模式一个非常重要的出发点，必须要把不良贷款，把风险贷款压下来，这种银行的考核模式，它认为国有企业都没有风险，所有的银行都要抢大企业，首钢最抢手，但是请问一下民营企业有吗？可能会很少。

　　王璞：有了下一步国有企业大发展这种判断我听来听去不知道原因是什么？

　　陈浩武：为了国有垄断的形成是金融制度的安排，现在这种金融制度的安排大发展。

　　王璞：国有企业大发展是靠金融制度，我明白了，给掌声。

　　陈浩武：我不要国有企业大发展，是你不要也没用。戴志康说未来30年发展是国有企业大发展。

　　王璞：已经有3位国有企业大发展了，伟贤你是不是看的国有企业大发展。一定要讲出强有力的理由。

　　林伟贤：我感觉“国进民退”任何国家刚开始都要做，但是到一定程度的时候，一定要“国退民进”，一定要还回来。

　　王璞：你从台湾过来，你感觉未来三五年民营企业在大陆发展，简单来说，第一个数字国有资本和民营资本的比重。第二个就是营收，是国有企业省里的企业，这些企业的营收远远大于跟民营经济的营收的比例要提升。你认为下一步三五年这两个指标有没有提升，你做一个判断。

　　林伟贤：十几年前台湾的GDP就超越中国大陆了，现在就中国一个省就超过我们台湾，但是台湾走过的路应该可以避免，我要说实话，举例说今天他是政府的官员，比如说陈聪他去银行的负责人，马英九上台以后当金融负责人，就是他一个人的角色是部长，在民间是行长，现在回过来管理工作，人家说会不会跟你的原来的工作冲突，我感觉是角色的问题，你在什么位置就要做什么事，可是人都有私心和私利。在新加坡或者香港今天你当官员，香港下一任特首可能是都是商人。我个人感觉在什么角色把角色做好会稍微好一点，我知道大陆很难，包括龙先生的家里的人都出现问题，把国家的钱和自己的钱不很好运用，不过我相信中国大陆做会变得好一点。

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