何泺生：

　　我先来讲一下我的评论和观点，然后大家有什么问题的话，大家还可以提出来。要不我们先来听一下听众有什么反馈、评论、问题？如果没有的话，我来讲两句？我觉得讲到政府的实质就是人们怎么利用权利的？这个统治者的工作有没有做好？这是关键。我们知道有的时候就算是民选出来的政府可能也会做得很糟糕。这种情况的确是时有发生，我们也看到过。在亚洲有一些国家、其他洲有一些国家，都是这样，民选的政府之后都会假公济私，没有管好这个国家。这里面的关键不是说民主国家还是非民主国家，而是说我们是否有一个很好的机构，确保这个权利不会被滥用、不会发生政府滥用权利来满足自己私利的情况。这方面到底是西方方法好？还是中国方法好？我想我们应该这样说，其实不应该说是西方的方法还是中国的方法，而是说好方法和坏方法之分，不应该分东西，应该分好坏。其实就像一句话所说的，不管是白猫还是黑猫，能抓老鼠就是好猫。

　　还有谁要发言吗？

　　Jisoon  Lee：我记得前面提到人力资本投资的问题，我觉得这个是非常重要的，我在想人力资本的发展对于这个经济的增长模式是有重大影响的，我想在这次经济危机之后中国能够增长，是否还是保持每年平均10%的增长力呢？

　　何帆：我对中国还是非常乐观的。我们知道城市化的水平在中国还是比较低的，我们还有很多乡村地区，有各大量的劳动力有待发展，所以他们都会为将来中国的经济进一步增长提供后劲。所以我们还是有很多投资潜力的。如果我们继续对人力资本进行投资的话，这个潜在的回报也是非常之高的。当然我的论文更多关注的是短期情况，如果说明年美国经济还是很糟糕，然后进一步影响这个国际的金融市场的发展，如果说这个国际金融市场进一步受到美国经济问题影响的话，那么对于中国会意味着什么？所以我觉得结构性的变革应该来说是很重要的。如果我们把这次危机看成是一个机会的话，我们必须要正面这个危机，也就是说尽管这个危机当中是有机会，但是这个机会是需要我们付出巨大努力才能抓住的，要进行一些结构性的变革等等。

　　Jisoon  Lee：怎么解决潜在的社会不稳定问题？

　　何帆：我觉得中国跟韩国的情况还是有所不一样，目前这个阶段基本上都是一些农民工失业，也就是说尽管失业率比较高，但是跟韩国情况可能不大一样，应该说不会引起社会动乱问题，因为大部分是农民工失业，他们本来到城市打工，现在没有工作了，就到农村种地。所以短期来讲不会有什么社会不稳定问题。但是长期来讲我们的确还是要给他们提供更好的工作机会。

　　但的确也会有一个问题，比如说农民工是很年轻的，青少年的时候就来到上海、北京这些大城市，看到北京大城市的繁华、自由，把这些人再送回到农村，他们会很难接受。所以我觉得城市化进程要跟上，还有公共教育、住房等等，这些都要把新一代的农民工进程问题考虑进来。开发商造房子就是为满足这个富有人群的需求，而很少为农民工建造房子，我们造一些非常奢华的学校，主要是满足富人孩子上学需求，但是没有农民工孩子可以上学的地方。我觉得目前来讲，可能还可以，应该一切都在掌控中，不会出现社会的不稳定。但是长期来讲，这也是一个巨大的挑战，我们必须要做好充分的准备。

　　Jisoon  Lee：你主要的观点是说东亚跟其他地方很不一样，比如说跟东欧就很不一样，跟西欧也不一样。一大不同就是孔儒之道。我想问一下，这个孔儒之道精华是什么呢？

　　何泺生：是问儒家思想有哪些特别的地方？对于经济发展有怎样的影响？是哪一个方面的？可以具体的讲几点儒家的特色在哪里？

　　马涛：我刚才发言的时候实际上已经概括了，从宏观面强调一种国家的导向，就是国家对经济的这种计划性很强，你看东亚都有这个特点。这个在西方模式是不大强调的。第二个，儒家文化特别强调一个节俭，我发现东亚在崛起中间储蓄率都比较高，储蓄率高，实际上更好的利用投资，投资以后必然就会导致出口导向，因为要往外面走。微观的，企业，我觉得特别强调一种文化价值观管理，而不是强调那种靠钱激励员工，而是靠价值观，我觉得这是很明显的。还有他们理念方面，特别强调要双赢，先让你赚钱，我再赚钱。因为孔子有一个话叫爱人者，人才爱他。立人者，人恒立之(音)。这形成了东亚模式和美国模式不大一样，这就是我的主要观点。

　　何泺生：对的，还有一个是强调教育。

　　我稍微来讨论一下中国的崛起吧，到底中国是不是一个威胁？在您的演讲里面没有提到过，但是有蛮多的人确实担心这种中国威胁论，我也想回溯一下历史，看看中国一些古代传统，特别是道德经和老子。如果你们读过老子的话，很显然其中的一个主张就是要谦卑，你不能傲慢，你要尊敬他人，而且你要保持低调，要韬光养晦，这样你才能赢得朋友。你不想假设自己是居高临下的指导别人该做什么，不该做什么，这是我们的一种文化传统。

　　至于另外一点，我想回到王国斌的发言当中去，是的，在过去的确有一些皇帝、有一些统治者，他们对子民非一的仁慈，我们看到这样现象的时候都会说他们是一种善意的独裁者，而当时的确存在这样的情况，的确有一些行为规范很好的皇帝，加大了社会支出，改善了民生，但是我们不能想当然的认为所有的统治者都是这样的。

　　再回到您的观点，您说政府如果贫穷的话是没办法持续很久的。我认为中国的文明，还有经济增长，还有增长的模式，之所以受到制约，就是因为权利过于集中，都集中到了皇帝的手中。而且你们知道，现代也有一些政府，也是存在得太久了，就算理解这些政府不会永久的存在，并不能安慰人们。

　　Jisoon  Lee：是的，我知道这个话题不好讨论。当然过去历史上有很多坏皇帝、坏的统治者，而且有很多的皇帝被驱逐。我必须补充的是，所谓的这种儒家文化传统直到现在还有一些行大的影响。讲到民主，我认为经济的繁荣也会提升民主的水平，中国现在已经朝民主的方向做出了很大的进步。还有您讲到了中国威胁论，中国到底是不是威胁到了其他的国家呢？您是问这样的问题吗？

　　何泺生：是的，有一些人对中国形成警惕，比如说中国军费开支的增加，例如日本就有这样的关注，还有美国。因为时不时的，我们都会看到一些此方面的讨论。也有一些政客们对此表现出了极大的专注。

　　Jisoon  Lee：我知道这是一个非常敏感的领域，我不好意思多说，但是我要强调的是，文化价值观，这些东西非常重要。

　　提问：我想对社会储蓄率说一些话，我来讲一些社会支出方面的问题，我是来自意大利，我们意大利国民储蓄率在50年代、60年代的时候非常的高，那时候我们正从农业化国家向工业化国家转型，那时候没有社会保障这样的一些福利，所以当时人们的储蓄率就很高，一般规律就是这样，如果社会福利好了，有养老金、健康保险，人们的储蓄就会降低，这样的情况在很多的国家都已经见到了。美国就是这样，美国年轻人就喜欢借款，而借的比他们能还的还多。中国现在发生的事情就像意大利五六十年代的情况，当然意大利经济发展没有中国奇迹这么厉害，中国威胁论其实也是跟经济增长联系在一起的，但是我认为在这一次的中国经济转型中，这个社会保障网还没有建立得完备。比如说教育方面，人们的储蓄还是要有的。所以我认为目前中国的经济转型带来了一些对社会保障方面的影响。

　　何泺生：我不是特别了解，我可以给你一些信息。我有一些来自中国大陆的同事，据他们说法，我了解到中国目前政府正在建议要大规模的增加社会福利保障防细的支出，来改善社会保障网，但是目前这个社会保障网还是不完善的。

　　提问：再提一个，我在校园里面看到商店，那个商店跟欧洲一样，中国人生活水平不是比较低吗，怎么能够支付这么高的价格，看来中国新一代年轻人很会花钱，是不是跟中国独生子女的政策有关？而且听说独生子女，就是很多农村家庭只愿意生儿子？

　　Jisoon  Lee：您刚才问到上海的人怎么物价这么高都能忍受，其实这跟购买力评价有关的，上海这个地区性人均的GMP是很高的。而从整个中国来说，从2005年开始，这个购买力评价达到了七千美元，人均购买力评价。讲到储蓄，我觉得这主要是为未来着想而储蓄的，比如说为孩子未来教育做规划，而在我国，韩国，在60年代早期的时候，储蓄率也很高，而且这个储蓄率一直在增高，但是现在储蓄率稍微有一点下调了。这就是说现在的韩国人格认为该是享受生活的时候了。如果你把子女教育的这个较大的费用考虑进去的话，这个储蓄还是必要的。我们韩国人格一半的储蓄都是用在子女教育上面的。

　　何泺生：我再多讲一点，有一些中国的评论员指出，说所谓的人均GDP，人均收入是有误导性的。因为在中国是一个收入非常不平均的国家，有很少的一些富人，他们只要多挣一点钱，人均收入水平就会上升很快，但其实还有大部分人口是很贫穷的，所以很难拉动中国内需。除非中国通过某种方法，提高大众的购买力，否则是很难拉动国内消费的，因为国内市场受到了一定的限制，因为大部分，我是说人民大众购买力是有限的，特别是现在社会保障网没有完善的情况下，希望接下来几年里面社会保障网的不断完善，能够改变这样的情况，到时候也许国内的消费就会更高了。

　　何帆：

　　中国的储蓄率是很高，而且是中国人很谨慎的一个反映，他们总是担心，未来认为我们的社会保障系统、医疗保健系统都还没有完善，医疗很贵、教育很贵，所以人们越来越多储蓄。但是还有一个独特现象，那就是还有很多的国企，他们的储蓄率也是很高的，尽管这些国企还自称为国企，但是他们并没有把营业收入分配给所有的股东，而是留在公司的帐户上，所以每一次央行收紧银根的时候用自己的钱进行投资。而这一轮过度投资种，国企主席的投资资金来源并不是来自于银行，而是来自自有的资金库。所以我觉得文化的因素非常重要。

　　但是我觉得还要考虑经济因素，的确在中国收入的分配还是一个问题。这也是让我困惑的一个问题，因为一方面我们总在讨论，说什么越富的人越富，越穷的人越穷，我们还说城乡之间的差距越来越大，但是与此同时我们也必须承认中国政府其实在扶贫和减贫方面已经做得很不错了。这两个现象在我看来好象很矛盾，还有很矛盾。

　　还有一点我们也承认农村到城市有大规模的移民现象，为什么农村人要到城市来，这是因为城市收入要比农村高得多。如果我们看到这样大规模移民潮的话，那怎么可能城乡之间收入差距还会这么大呢？也许我的一个个人观点是这样的，也许这是因为计算错误吧、统计的错误，中国的统计数据不可靠，因为我们在计算人均收入的时候，比如说上海、深圳地方人均收入的时候，我们只计算那些有户口人的人均收入，这样一来，就可能过高估计了城市的人均收入，而低估了农村地区的人均收入，我不是说收入的分配在中国不是一个问题，它是一个问题。我们看到有很多令人心生景气的现象，但我想说的是我们一定要非常的谨慎，谨慎的对待中国的数据。

　　何泺生：会议结束。   

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