我们发现，越来越困难的是我们怎么找出这种社会的层面，怎么样绿色产品能够真正为我们所用。现在，我又再一次回到商界，商界在历史上来讲，都是一直参与各种各样的社会问题的解决，这并不是什么新的课题。但是，今天来讲，我们面临的是一个老的问题，但是它的影响更加深远，我们的企业怎么样能够确保它们获利，能够繁荣发展，同时我们要改善我们的环境。这种跟其他的合作，可能会塑造我们整个市场的发展，还有我们将来面临的机遇，给大家一个例子就是GE。GE大家都知道，这是一个主要的技术领先企业，在全球市场、在世界各个地方都是如此。大家都知道，自从GE的CEO上台之后，他推动了一个生态畅想倡议，如果你想要一个能源高效的视角的话，采取新的技术。他面临的困境，并不是技术方面的困境，而是定价方面的困境。没有市场上的碳价的定制，或者是价格太低没有补贴的话，这个技术还是没有办法真正满足我们的需求。而且，可以说在很多的市场并不是那么具有吸引力。

　　如果你看一下GE的股票价格，你可能也是赞同我的说法，他的反应是什么呢？确实，这里面有很多的因素，我可以给大家再分享一个例子。GE有一些来自其他行业的竞争对手，再加上环保组织，比如说世界自然研究所，WRI，未来一天它会发言。还有其他的一些行业，来共同鼓励建立碳定价机制，尤其是在美国推动碳定价机制的建立。换句话说，GE了解技术是远远不够的，技术的创新才是我们进行变革的基础。

　　另外一个是完全不同的行业，当然大家看一下全球碳的数量的时候，有一点非常地显而易见。如果不保护森林，不管是美国或者是中国政府公布的数据，或者是其他可信赖的数据来源的话，你不综合来是看无意义的。2020年的时候，森林在全球来讲，会降低35%到50%的碳。这意味着大部分的国家，比如说巴西、印尼、非洲地区有大量的森林，还有中国有大量的森林。所有这些市场，他们的定价都告诉企业做一件事，就是把森林都砍伐，然后把它做成椅子、报纸，我们周围的这些东西，然后以低价卖出去才是最对的。那么，这就是市场价格告诉我们的内容，但实际上对于这些公司的联合体来讲，他们与政府也进行了一些合作，包括一些国际的机构和非政府机构，一起建立了一个举措，这个举措叫做世界的森林委员会。谈到希望能够使得更多的企业参加到他们当中，不光是为了保护森林，而且希望能够将怎样的产品进行在市场上的证书的颁发，也就是说他们能够提供一定市场上的信号。这种举措是希望大家能够更好地与顾客进行一个结合，使他们能够在整个的价格机制中，找到一个良好的信号。而且与政府和其他的组织建立良好的合作，这也是可以使得社会的变革更加有方法。这样，我们可以弥补在技术的改革和整个的商业流程改革方面的缺失，这样我们可以使得绿色企业的建议更加完整，而不光是说我们要实现成本的降低，或者说是能源的有效性。但实际上，我们还是解决了一些我们面临的一些没有解决到的问题。

　　陈伟鸿：大家在共同寻找我们世界经济下一个发展的引擎，大家目标的一致也让我觉得这种寻找更具有了反思的色彩。如果说今天大家觉得世界生病了，我们不妨把刚才的寻找和反思，看成是一次会诊。其实，在过往我们并非科学的经济增长模式当中，我们的企业发展需要动力，但也许我们在发展的过程当中，我们使用了黑色的能源，使用了贪婪的动力，但是现在我们看到下一个增长的目标和引擎，必须要排除这一切，那么各位嘉宾这样一种转换到底是难的事还是容易的事？如果难，难在哪里，怎么样让这种难成为一个突破，让所有的公司都有勇气和能力接受下来？

　　王玉锁：其实刚才我跟周老师那个确实不矛盾，因为其实他讲的节能，其实就是能源最廉价的能源，其实我们俩的分歧在于如何利用煤上。

　　接下来，我想讲主持人提的，确确实实很难。因为原来在用的时候，大家简单地使用，比如说煤燃烧最好了。现在我们不能再燃烧了，因为只要燃烧，就会产生刚才的那些问题，我们要通过一种新的技术，在不燃烧的情况下进行气化和经济的利用。

　　陈伟鸿：但是，你这个技术大家都愿意利用吗？大家愿意为新的技术付出成本的代价吗？

　　王玉锁：这个成本的付出不但解决了成本的问题，而且把能效提高了，所以这是大家应该去解决的。

　　陈伟鸿：其他的嘉宾怎么看这个问题？当我们发现了目标的时候，我们在做转换，有没有什么障碍在我们面前？

　　周大地：我想战略性的转换还是不容易的，因为真正要解决所谓的2050年全球的温室气体要减排50%这么一目标的话，可以说对于整个能源技术是一个根本性的转变要求。今后40多年还要经济发展，更多的人，特别是发展中国家的老百姓，还应该享受更多的能源服务，这样才能提高他的生活水平。发达国家还是要继续它的很多消费活动，所以这种情况下，要把碳排放全球减少50%，不管是从现在的水平，还是到2050年的水平，还是从1990年的水平，当然从90年的水平要减得更多，大概要减60%多，这是一个巨大的变化，不管对于发达国家还是发展中国家都是巨大的变化，不是轻易可为的，必须有重大的举措。所以，现在国际上的谈判，真正能够给自己定出一个具体的内容的不多，所以是不容易的。

　　刚才Joseph B.Fuller先生和Simon Zadek先生，Joseph B.Fuller先生强调了价格的重要性，我是同意的，但是在气候变化的问题上，完全用价格来解决问题，可能这个过程太漫长。因为环境问题的外部性的内部化，长期是人们力图去解决，但是也没有完全解决好的问题，比如说用碳税或者是其他的方面，把环境外部性引进价格的体系研究当中，究竟定价为多少为好？这是一个非常难过的事。所以，除了价格有必要的调整，资源性价格要上升，环境的外部性要内部化以外，可能社会的共识，社会目标的制定，也是非常重要的一个内容。包括美国现在讨论的也是，首先你得有一个戴帽，你得给他一个减排的目标要求，他才能把减排到底怎么经济更好做，才能变成一种真正的价格。

　　陈伟鸿：是不是有了这样的一个共识，您刚才提到的2050年我们的减排目标，它实现起来可能性更大一点？

　　周大地：这有一个气候变化国家专门委员会，它有这么一个分析，就是如果你不在2050年减排50%左右的话，你可能本世纪的问温升变得危险的情况，这样大家得出一个结论，你不得已必须做这么一个事。这一点上现在没有人真正提出反对，尽管有人怀疑是不是这个目标太高了，能不能做到？所以这个目标的设定，这就是改变了你把问题外部性内部化的前提，如果他们不这么认为，就没有外部性存在了。

　　所以，我觉得社会目标，包括你的注意力，比如说节能这个事，90%以上的节能项目都是赚钱的。但是，为什么还有很多人不做呢？他对这方面的信息根本不感兴趣，或者是不了解，他着急在他的产品怎么更好地上市。所以，他在这方面信息的缺乏、知识的缺乏、时间的缺乏，或者是机制性的问题都没有解决，所以你必须有一个外部的因素，来促进这个市场的变化。所以，我想这是一个非常复杂的，从社会目标、公平和财富各方面，要结合起来解决的问题。

　　陈伟鸿：周先生非常强调外部的力量，希望外部力量的加强，让身处其中的每一个人，尤其是企业界的各位，在时间上更接近我们所倡导的绿色价值。那么，大多数的人都会赞同这个方向，在这个当中会不会认为有一定的困难，困难是什么？在现阶段我们能不能解决得了？

　　柳传志：这件事情，我觉得还是会非常难的，一个难的主要问题，就是长远的生存和当前生存的矛盾。

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